Lutte Ouvrière ?

Pause Café
#41

[quote=“EZRA”]C’est marrant que ceux qui pronent, à justes raisons, le succés du travail collectif comme GNU / Linux et wikipédia, n’arrient pas à concevoir un systéme social ou la production serait collective, non pas au niveau d’un pays mais au moins internationale.
La production collective implique la non propriété privée des moyens de production et donc alors la production au services des besoins et non pas du profit.

On a créé les OGM qui partent d’une trés bonne idée scientifique, à savoir modifier génétiquement pour améliorer.D’un point de vue théorique c’est trés bien.
par contre dans un univers capitaliste cela donne:
On enrichie une compagnie et on ruine des petits producteurs. On fait des “essais” sans sécurité et on entoure le tout du sceau du secret.[/quote]

Le problème n’est pas là, tu as une vision

  1. figée: Comme tu l’as dit, [quote]Tout le monde naît dans un environnement social c’est incontournable, par contre rien n’oblige à soutenir le camps de la naissance.
    [/quote]
    donc les gens sont déterminés par leur naissance et pas par leurs actes, éventuellement ils peuvent renier ce qu’ils sont de naissance et passe au statut de «gentils bourgeois». C’est ce que défend l’extrème droite: le statut par l’origine et pas par les actes. Là dessus, je ne vois aucune différence entre l’extrème gauche et l’extrème droite: seules diffèrent les personnes visées (et encore, ça dérape, j’ai entendu des horreurs de la part de gens de LO)
  2. du 19ième siècle: Tu raisonnes en terme de production et outil de production en négligeant complètement ce qu’est devenu l’économie en France: Une société de service. Comment places tu dans ton cadre le chauffeur de taxi, possesseur de sa licence et de son taxi mais qui paye une fortune pour être dans le réseau G7, idem pour certains franchisés qui prennent tous les risques financiers en possédant leur entreprise et qui payent une franchise (=rente) à la boite dite mère. Sont ils exploités ou exploitants.
  3. virtuelle: On te pose des questions concrètes et tu réponds avec des mots dont tu détournes le sens (ouvrier=prolétaire et tant pis pour ceux qu’on oublie au passage par exemple) et sans répondre sur le fond par exemple aux remarques de Matt notamment (assez pertinentes à mon avis)

Tu fais référence au libre, si tu fais des recherches sur le forum, tu verras qu’une discussion sur ce point a déjà eu lieu où effectivement à mon avis le principe des logiciels libres est un bon modèle de ce que devrait être le communisme. Mais les logiciels libres arrivent à percer dans ce monde fondamentalement capitaliste parce que dans l’informatique, la valeur du produit «le programme», est négligeable devant la valeur des services «suivi et entretien»: la plupart des entreprises essayent surtout de verrouiller les gens à leur hotline ou leur service de mises à jour (exemple: Microsoft, Adobe, etc) y compris en sacrifiant le prix de leur programme. Les auteurs de logiciels libres eux mêmes éditent souvent un bouquin de doc (payant lui) ou travaillent dans une société de service informatique (RedHat, Ubuntu, …). Seule Debian essaye de respecter la philosophie initiale du libre, c’est ce qui fait son charme.
Ton discours serait parfait en 1906 où la majorité des gens était paysan ou ouvrier d’usine et la richesse essentiellement industrielle et concrète. Aujourd’hui, le problème est (économiquement parlant et non politiquement) de maintenir un tissu industriel minimal même si il est économiquement non rentable à un instant donné, de gérer les boulversements écologiques à venir, de passer à un modèle économique «croissance 0» (ça c’est que je j’aimerais), de manipuler des productions, des richesses purement virtuelles qui n’ont aucune valeur si ce n’est celle qu’on leur accorde à un moment donné (Quelle est la valeur réelle d’une société comme google? , quels sont ces actifs à part quelques immeubles?) autant de pbms nouveaux complètement ignorés dans ton discours: Dire que les lois du marché ne régulent pas dans le sens de l’intérêt de l’homme (discours auquel j’adhère) ne suffit pas à faire un pgm valable. Conclure à «Supprimons la propriété, eradiquons les bourgeois et autres oppresseurs» revient à la bonne vieille méthode consistant à désigner un bouc emissaire sans chercher les causes réelles du problème: Le problème n’est pas les grands patrons mais un système qui favorise l’existence des grands patrons. Dire «supprimons ce système» sans expliquer réellement et concrètement ce qu’il y aura à la place est de la démagogie.

#42

[quote=“EZRA”]C’est marrant que ceux qui pronent, à justes raisons, le succés du travail collectif comme GNU / Linux et wikipédia, n’arrient pas à concevoir un systéme social ou la production serait collective, non pas au niveau d’un pays mais au moins internationale.[/quote]Mais ces deux projets sont Internationaux, pas des initiatives locales. Simplement, ils s’appliquent à des secteurs d’activité pour lesquels la valeur ajoutée n’est pas marchande, et réside dans l’echange de biens de même nature. Va échanger une pomme contre une pomme ! Alors que les idées ça s’echange sans rien perdre. [quote=“EZRA”]La production collective implique la non propriété privée des moyens de production et donc alors la production au services des besoins et non pas du profit.[/quote]J’irais même plus loin que toi: “la propriété, c’est le vol” :wink: .
Je comprends bien la necessité de faire tourner les biens et de faire distribuer les services entre les gens qui en ont besoin. Je vois bien dans cet échange (qui peut être univoque: un service contre rien) une necessité de mesurer la valeur produite (l’argent). Pour moi, un bien qui passe des mains de quelqu’un qui n’en a pas l’utilité à quelqu’un qui sait quoi en faire est bien évidement un enrichissement global du systême (il n’y a pas de perte pour celui qui se sépare de ce dont il n’a pas besoin). Je reconnais par contre le droit d’un usage privatif (forcément inegalitaire mais que la force publique peut rééquilibrer) des biens qui ne peuvent pas être partagés, car c’est malheureux, mais il n’y a pas de tout pour tout le monde, et ceux qui se démerdent mieux se reproduisent mieux et améliorent l’ensemble de l’humanité (ce que c’est cynique), donc il vaut mieux pour nos enfants les laisser prendre un peu l’avantage. Je trouve legitime quoi que je ne fonctionne pas comme ça de se satisfaire de s’en sortir mieux que l’autre, et d’utiliser l’argent ou la possession comme score, si ça peut motiver des gens à produire pour tous. Par contre, je dénie toute légitimité à opposer à la republique la propriété privée: l’interet public reconnu collectivement doit passer avant l’interet privé.
Comme tu vois, je suis comme toi trés peu comprehensif vis à vis de la propriété privée, et je vais même bien au dela de la propriété de l’outils de production.
MAIS
La grande réussite/productivité des fourmis ou des termittes ne réside pas dans leurs lois ou dans une règle générale et évidente, mais dans une série de petites règles que suit chaque individu, et dans le fait que chaque individu les respecte.
Les systêmes efficaces AMA reposent sur ce principe d’agregation de taches individuelles efficaces pour le collectif. Pas dans l’application généralisée d’une grande règle qui peut s’avèrer contre productive tant localement que par extension à l’echelle globale.
On dispose d’un fonctionnement individualiste généralisé, hérité de l’age de la survie, ancré dans les mentalités (et pourquoi pas peut être dans les gènes), qui a permis tout de même à l’éspèce de sortir des cavernes pour rentrer dans des maisons et d’arrèter de manger nos enfants en cas de disette.
Autour de cette logique individuelle s’est construite à peu prés partout une société libérale et individualiste.
C’est malheureux à dire, mais c’est comme ça, et avant de pouvoir changer la forme des rouages (les gens) pour faire fonctionner l’éspèce autrement, il faut bien faire avec.
Ca n’est pas une question d’ethique, mais de réalisme.
Alors avant de généraliser des principes de fonctionnements collectifs auxquels j’aspirze comme toi et que j’appelle de tous mes voeux, il faut amènager le systême liberal, éviter autant que se faire ses excés, et faciliter les initiatives qui changent les mentalités dans le bon sens.
Tenter d’arrèter la rivière ou de lui faire remonter la pente est contre productif, et il vaut mieux essayer de la dévier pour qu’elle arrose ou elle peut et ou on veut.
Oui, je hait cette pesanteur qui m’empêche de voler. Mais je n’y pense pas tous les jours, et j’imagine des fusées…

[quote=“EZRA”]On a créé les OGM qui partent d’une trés bonne idée scientifique, à savoir modifier génétiquement pour améliorer.D’un point de vue théorique c’est trés bien.[/quote]Même pas une idée nouvelle d’ailleurs puisque ce n’est qu’une copie de ce que fait la nature en sélectionnant les gènes les plus utiles, pratique que l’homme a adoptée depuis des dizaines de milliers d’années.[quote=“EZRA”]par contre dans un univers capitaliste cela donne:
On enrichie une compagnie et on ruine des petits producteurs. On fait des “essais” sans sécurité et on entoure le tout du sceau du secret.[/quote]Tu mélanges tout, ici ce n’est pas un problême d’univers capitaliste, mais de surproductivisme et de transparence de la démocracie. Dans une société communiste à la sauce stalinienne, les mêmes lobbies, pour les mêmes raisons de pure productivité (mais prétendument au profit du peuple au lieu des actionnaires), embobineraient les mêmes apparachiks du gouvernement pour faire la même chose. Et ça serait pire avec un systême démocratique non parlementaire mal structuré pour diffuser l’info.
La dessus, la motivation n’est pas essentiellement capitaliste, mais productiviste.
Je suis d’accord avec toi (contrairement à ce que mon propos a pû laisser entendre) que ce productivisme tous azimuts n’a pas de sens, et que quitte à diminuer l’efficacité du systême, il y a des orientations qu’il ne faut pas prendre.

#43

[quote=“debianhadic”][quote=“EZRA”]C’est marrant que ceux qui pronent, à justes raisons, le succés du travail collectif comme GNU / Linux et wikipédia, n’arrient pas à concevoir un systéme social ou la production serait collective, non pas au niveau d’un pays mais au moins internationale.
La production collective implique la non propriété privée des moyens de production et donc alors la production au services des besoins et non pas du profit.[/quote]Je suis d’accord avec toi sur ce point, tout devrait se passer comme ça, mais imagine que Microsoft n’existe pas … Si si imagine :wink: … Quand je dis Microsoft j’implique Apple et tout système propriétaire, et qu’il n’existe qu’une administration du libre du style GNU. Pourquoi y aurait-il plusieurs système d’ordinateurs ? Aucun intérêt … Même intellectuel ! Donc ordinateur unique. Quel serait le moteur de l’innovation d’une telle structure ? Bien sur l’envie de faire toujours mieux, est peut-être un trait de caractère que l’on peut associer à l’espèce humaine, mais j’en doute.[/quote]Joli à priori sans fondement: si la concurrence était exclue des modes de production collectifs, comment expliques tu les BSD, les eCos, FreeDos, FreeVMS, etc, en plus de linux ? Comment expliques tu la variété de windows manager, de systêmes de mail libres, de tout ce que tu veux qui existe en 50 éxemplaires dans le projet GNU ?
Je crois que tu confonds un type de communisme qui avait à la base pour but - non atteind - d’offrir le même minimum vital à tous avec l’idée collectiviste qui n’interdit en aucun cas la satisfaction d’interets variés. L’uniformité ne découle pas forcément du collectivisme.
Cette uniformité du systême soviétique et du maoisme vient du jacobinisme qui nie l’existence de distinction entre les citoyens.
Sinon, démontres le moi (autrement que par une réfèrence évidente au Marxisme Léninisme, au Stalinisme, au Maoisme, ou au Gaullisme).[quote=“debianhadic”]La saine concurrence du monde libre contre le monde propriétaire est excellente, l’un faisant semblant de négliger l’autre tout en prenant bien soin d’incorporer toute innovation en provenant, et vice-versa, tout cela rempli les forums et excite les neurones des développeurs.[/quote]Et l’emulation, la variété, et la competition équitable existent à l’interieur de linux, alors qu’elle est exclue du monde propriétaire qui aboutit dans les faits toujours à des oligopôles, et à une entente commerciale anticonsumeriste (sans même parler de l’interet collectif).
Le liberalisme serait il stérilisateur de la pluralité ? Avec beaucoup d’économistes fameux, pas forcément de gauche, j’aurais tendance à penser que oui.[quote=“debianhadic”]On peut même se réjouir de la renaissance d’Apple qui devrait permettre une réelle confrontation de trois mondes, l’informatique à tout à y gagner.[/quote]L’oligopôle n’est pas la variété. Tu te satisfais du choix entre trois produits ?[quote=“debianhadic”]Le besoin opposé au profit n’est pas un combat, l’un n’est pas opposé à l’autre, le profit est le résultat du besoin[/quote]Non, le profit est le resultat de l’exploitation par des mercantiles du besoin que les producteurs pourraient satisfaire sans eux, avec l’aide des distributeurs. Le profit n’a de sens que pour motiver les troupes, mais c’est une héresie en soi. Enfin AMA.[quote=“debianhadic”], la seule différence dans un système libérale capitaliste, c’est que l’entreprise recherche le meilleur moyen de créer des besoins qui n’en étaient pas jusqu’àlors.[/quote]Et tu défends ça ? Ca profite à qui ?[quote=“debianhadic”] Mon téléphone portable était en rade pendant deux semaines, franchement j’ai trouvé ça galère, alors qu’à 33 ans (l’age du Christ …) j’ai vécu plus longtemps sans ![/quote]Depuis que j’ai fermé ma boite, j’ai eu une allergie violente au portable (pour moi s’entend).
Ben si je remonte une boite, je ne diffuserais pas plus mon numero de portable que maintenant. Il y a d’autres méthodes d’interfacage entre un coordinateur et ses interlocuteurs pour organiser les choses sans perdre du temps. C’est une maladie contre productive que ce machin.[quote=“debianhadic”][quote=“EZRA”]On a créé les OGM qui partent d’une trés bonne idée scientifique, à savoir modifier génétiquement pour améliorer.D’un point de vue théorique c’est trés bien.
par contre dans un univers capitaliste cela donne:
On enrichie une compagnie et on ruine des petits producteurs. On fait des “essais” sans sécurité et on entoure le tout du sceau du secret.[/quote]Franchement je pense que ces arguments sont le résultat d’une propagande bien mené, justement par des lobbys de grands groupes privés de produit phytosanitaire qui ont loupé le coche de l’OGM, justement le plus gros est européen, et comme par hasard c’est justement l’Europe qui est la plus réfractaire …[/quote]Et toi, comme tu as regardé TF1, tu es pret à écouter la propagande de n’importe qui. Comme si Novartis, Nestle, Andros, Danone etaient des groupe européens absents du marché OGM…[quote=“debianhadic”]Pour conclure parceque je suis un peut long :wink:, l’idéologie collective est à mon avis nécessaire pour un bon équilibre de la société, mais elle n’est pas une alternative.[/quote]+1. La logique collective est la seule à pouvoir minimiser l’impact du liberalisme, et le respect de la liberté d’entreprendre le garant de l’efficacité de tout systême économique.
L’application controlée de ces deux principes doit permettre l’equilibre entre efficacité du systême et répartition juste des ressources.

#44

[quote=“fran.b”][/quote]Tu m’énerves, je n’arrives pas à te contredire.

#45

[quote=“mattotop”][quote=“fran.b”][/quote]Tu m’énerves, je n’arrives pas à te contredire.[/quote] :slightly_smiling:

#46

tu affirmes ça, mais vraiment je vois pas en quoi microsoft brade ses produit, en esperant vendre des services, il me semble plutôt que c’est le contraire :question:

#47

tu affirmes ça, mais vraiment je vois pas en quoi microsoft brade ses produit, en esperant vendre des services, il me semble plutôt que c’est le contraire :question:[/quote]

Regardes les abattements consentis aux entreprises pour qu’elles mettent XP sur leur machine. Dell rembourse 20€ -prix qu’elle paye à Microsoft- si on demande à ne pas avoir XP sur la machine et justifie cela par le fait que c’est le prix qu’elle paye à Microsoft. Regarde maintenant le prix d’un XP dans le public:

XP Pro est vendu 395€, XP Familial est vendu 295€, or tu trouves plein de machine avec XP pour 300 à 350€, tu ne vas pas me dire qu’il n’y a que 50€ de matériel…

#48

Ouais … Adaube, avec ses mises à jours, m’a planté la carte graphique de mon P2, j’chuis sure que c’est lui … je le h…

#49

non, c’ est xp qui pourrait etre vendu 50 €…
en plus une machine à 350 € avec xp, ben t’as pas le cd d’ install, au premier problème c’est chez le vendeur que tu retournes…
ce que je vois autour de moi c’est des gens qui achetent une machine avec dans l’ idée “plug and play”…
et qui très vite vont abandonner les hotlines, car ils ne comprennent rien à ce qu’on leur dit
et ce rabattent (quand ils peuvent) sur les copains pour se depanner, mais surtout n’ utiliseront jamais vraiment leur machine…
mais, bon, ils sont sur “internet”’…

#50

Mais non, Diod. M$ pourrait donner windows et se réequilibrer économiquement sur le service (hotline, formations, ingéniérie, grand parcs).
C’est comme ça que SUN fonctionne, et c’est comme ça que M$ fonctionnera à force de legislation sur la publication des codes sources dans les administrations. Ca me parait inevitable (et tant mieux).
Une des premières tentatives de charité de BG a été de fournir plusieurs millions d’ordinateurs équipés Microbouse au gouvernement indien pour ses administrations. Je ne me souviens pas du fond de l’affaire mais à l’époque on l’avait accusé en distribuant gratuitement ses produits de ramasser dix fois son investissement en orientant les ventes futures.
Mais pour l’instant, et ce n’est pas qu’une question de rentabilité, Windows vend une image de qualité, parceque si on le paie, c’est que ça vaut quelquechose.
Je suis sûr qu’entre les budgets pub et la production des jolis supports, M$ bouffe en salaires ce que les licences rapportent.
MICROSOFT DEVRAIT LICENCIER SEC TOUS SES VENDEURS ET DISTRIBUER GRATUITEMENT LE SUPPORT AVEC SES SOURCES…

A tous les coups, c’est la Hotline qui fait la rentabilité, et c’est pour ça qu’ils ne sont pas pressés à corriger les bugs et de soumettre leurs corrections à la collectivité: ça va trop vite. :laughing: