Basque: langue ergative

Pause Café
#1

Le contexte:

[quote=“sv0t”][quote=“etxeberrizahar”]
/etc/issue retouché

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                       Bedain HxC Version sid_vicieuse

Debina GNOU/Nulix 1977 sid_vicious/barbudo_punkarra_debianista \n \l
[/code][/quote]
C’est le moins que l’on puisse dire, elle à au moins 16 ans d’avance cette petit vicieuse de Debina GNOU/Nulix sid de barbu :wink:

Euskal Herriko Inork ?[/quote]

[quote=“etxeberrizahar”]sv0t :
fr.wikipedia.org/wiki/Langue_ergative

[quote]
En grammaire et en typologie linguistique, une langue ergative, ou plus précisément une langue à structure d’actance de type absolutif-ergatif est une langue dont la grammaire comporte une opposition fondamentale entre deux fonctions syntaxiques qui correspondent d’une part au sujet d’un verbe transitif, d’autre part à l’objet d’un tel verbe, confondu avec le sujet d’un verbe intransitif. Dans les langues ergatives à déclinaison, la première fonction est indiquée par le cas ergatif, la seconde par l’absolutif, généralement non marqué.

Du point de vue de leur rôle sémantique, la première fonction tend à correspondre à un actant qui est un agent, tandis que la seconde tend à correspondre à un actant qui est un patient.

Le concept s’oppose principalement à celui de langue accusative, où le sujet du verbe intransitif et du verbe transitif sont confondus et s’opposent globalement à l’objet du verbe transitif. Il existe cependant d’autres types encore de structures d’actance.[/quote]

[quote]
Répartition

Les langues ergatives sont plus rares que les langues accusatives, sans être non plus exceptionnelles. On peut citer comme exemples le basque, la plupart des langues caucasiennes, le sumérien, le kurde, le tibétain, les langues eskimo-aléoutes, les langues mayas, les langues mixe-zoque et un grand nombre de langues aborigènes d’Australie.[/quote]

Euskal Herriko iñork ?
inor => iñor +K, cas grammatical ergatif nécessite un verbe transitif à la suite (ou implicite) Dis-nous ce que tu voulais dire et nous te dirons où gogol translate se plante …
Sans K
Euskal Herriko iñor ?
trad ; Basque Pays du personne ? -> Personne du Pays Basque ?

Implicite : ez da, il n’est , verbe être, verbe intransitif, pas d’ergatif.
Hemen nihaur eta Hartza bagaituk/n.
Ici moi-même et Ours (Hartza) nous te sommes.

Avec K, avec ergatif :
Euskal Herriko iñork ez dik/n iñoiz debina GNOU/NUlix instalatu.
Basque Pays du personne ne t’as jamais debina GNOU/NUlix installé.
Personne du Pays Basque n’a jamais installé debina GNOU/Nulix.

(k/n : bagaituk/n dik/n , allocutif, inclure l’interlocuteur dans le verbe, ici toi , toi homme/femme, tutoiement masculin et tutoiement féminin).[/quote]

De la maison de berrizahar: Merci d’avoir pris le temps :wink:

##############################################################################

Ce sujet étant une découverte, je vais commencer par répondre à la question directe:

[quote=“etxeberrizahar”]Euskal Herriko iñork ?
inor => iñor +K, cas grammatical ergatif nécessite un verbe transitif à la suite (ou implicite) Dis-nous ce que tu voulais dire et nous te dirons où gogol translate se plante …[/quote]

Personne du Pays Basque ?

Néanmoins je suis très curieux des différences de construction de cette langue, et n’ayant pas trop de temps devant moi, je repasserais ce soir pour faire part de mes remarques.

A+ sv0t

#2

Il ne s’agit que de la dérisoire réaction d’un «gramatika-Nazi» à un ergatif mal placé qui lui hérisse le poil hypersensible, pestant contre la qualité des traductions automatiques de google translate.
L’accord des ergatifs fait partie d’un trait original et essentiel de la langue.
Ne te prend pas la tête à étudier «la construction» de cette langue en coup de vent, ça ne s’improvise pas. Ça demande du temps et de l’application.Avec de la patience, de la rigueur, de la méthode, tout le monde peut apprendre à placer les ergatifs à l’indéfini, au défini, au singulier, au pluriel …
Google s’y essaie et le moins qu’on puisse dire est que pour l’instant le résultat est pitoyable.

Dans la question
EHko iñork
Personne du Pays Basque ?

Le cas grammatical ergatif indéfini (K) est censé s’accorder avec un verbe transitif qui n’est pas cité.
EHko iñork (debina instalatu du) ?
Personne du PB (n’a installé debina ) ?

EHko iñor ?
Personne du Pays Basque ? (Quelqu’un du PB ?)
Pas de verbe dans cette phrase.
Faute de verbe, on ne le marquera pas du cas grammatical ergatif.
On considérera que le verbe implicite pourrait être «(y) avoir» :
Il n’y a = il n’est, verbe être, intransitif qui entrainera l’accord à l’absolutif (ici indéfini) iñor+ø.
(Il n’y a) Personne du Pays Basque ?
EHko iñor (bada) ?
PB du personne est ?|| PB du quelqu’un il y a ?

Collons «Il n’y a personne du Pays Basque» en google translate.

[strike]Badira Euskal Herrian inork da[/strike]
Il y a comme des [strike]petits[/strike] GROS défauts…
«Il y a» (il est, bada, badea, ba ote da «y a-t-il ?») est devenu «Ils||elles sont»,ba+dira verbe être au pluriel.
«Du Pays Basque» (génitif locatif -ko) est devenu «Au Pays Basque» (inessif -n), ils auraient du viser l’ablatif -tik (provenant de).
iñor : inor ignore ñ,forme standard, l’OCR doit avoir du mal,
+K, accordé à l’ergatif en désaccord avec le verbe être (da).

Edit : en prime, preuve par l’anglais, langue de travail de google.

Pas mieux,voire pire. Bouillie indigeste.Absurde et sans sens …
[strike]Dago EHko jendearekin duen.[/strike]
«il demeure Pays Basque du gens avec qu’il a »
«Il reste le ??? qu’il a avec les gens du PB»

Commence la phrase par le verbe egon (demeurer, rester) conjugué sans ba. Pourquoi pas … C’est moche et pas standard, (le verbe de préférence à la fin mettre nous nous obligeons) toutefois acceptable,passons.
-arekin associatif (avec) jendea, gens (eng. people) «avec les gens du PB» .
duen, avoir (du) + relative ((e)n) «il a+que», «qu’il a», (e)n ne peut être qu’une relative «qui,que» car le verbe «du» est au présent, pas un passé se terminant en N en comme le passé de «dU»: «zUen»,
« qui a» on ne sait qui,quoi,où.
Relative «duen» en fin devrait être complété. Duen+ nom décliné ou duen sans nom décliné (duena, duenak, duenaren, duenaz, duenetik, dueneko, duenagatik …)

#3

C’est justement cette qualité «de perfectionnisme» du langage qui m’incite à élargir le champ de mes connaissances sur cette langue (culture) très ancienne. Peut-être une des plus ancienne culture européenne (?). En fait j’ai une affection particulière pour ce «petit coin» de la planète !

[quote]L’accord des ergatifs fait partie d’un trait original et essentiel de la langue.
Ne te prend pas la tête à étudier «la construction» de cette langue en coup de vent, ça ne s’improvise pas. Ça demande du temps et de l’application.Avec de la patience, de la rigueur, de la méthode, tout le monde peut apprendre à placer les ergatifs à l’indéfini, au défini, au singulier, au pluriel …[/quote]
Oui, rien ne sert de courir… Cela représente une somme de connaissances.

[quote]Dans la question
EHko iñork
Personne du Pays Basque ?

Le cas grammatical ergatif indéfini (K) est censé s’accorder avec un verbe transitif qui n’est pas cité.
EHko iñork (debina instalatu du) ?
Personne du PB (n’a installé debina ) ?[/quote]
Ok j’ai compris ou se trouve la faute, c’est une mauvaise construction de la phrase. Entre temps,j’ai cherché un traducteur plus proche de la réalité, j’ai trouvé nolaerran.org/ Qu’en penses-tu ? C’est bon pour le vocabulaire, mais je n’ai pas encore exploré les options… Je reprendrais demain.

#4

[quote=“etxeberrizahar”]
En grammaire et en typologie linguistique, une langue ergative, ou plus précisément une langue à structure d’actance de type absolutif-ergatif est une langue dont la grammaire comporte une opposition fondamentale entre deux fonctions syntaxiques qui correspondent d’une part au sujet d’un verbe transitif, d’autre part à l’objet d’un tel verbe, confondu avec le sujet d’un verbe intransitif. Dans les langues ergatives à déclinaison, la première fonction est indiquée par le cas ergatif, la seconde par l’absolutif, généralement non marqué.[/quote]

Eh be… Quand je pense qu’il y en a qui disent que les maths c’est compliqué et qui se foutent de la gueule du milieu aquatique standardisé! On dirait du Roland Barthes, en tout cas ça me fait la même impression et le même mal de crane à la première lecture!

#5

Il ne faut pas se laisser impressionner par le jargon.
C’est beaucoup plus simple de le mettre en pratique que de lire la description. Pas besoin de grosse tête et de termes techniques pour l’appliquer.

Tout le monde peut le faire, les lents de la comprenette, les rapides à la détente, ceux d’intelligence moyennement moyenne,les enfants de trois ans, les déficients mentaux… tous peuvent y arriver sans savoir lire et écrire, sans jamais avoir ouvert un bouquin de grammaire.
Quand on le place à mauvais escient, c’est un attentat à l’esprit de la langue. (N’en faisons pas trop, l’esprit de la langue survivra à «l’attentat», rassurez-vous, elle (la langue) est coriace…).

sv0t : Nous te disons BRAVO !
Dico OK, grammaire KO
Nous ne sommes pas grand client des dictionnaires en ligne et des correcteurs automatiques.Pas plus qu’en français.
Quitte à te recommander quelque chose, tablons sur les valeurs sûres :
Dictionnaires en ligne Elhuyar. Français espagnol anglais
hiztegiak.elhuyar.org/
Google a beau faire un fiasco lamentable en grammaire, il a tout bon en orthographe (Il faut reconnaitre que l’orthographe n’est pas ce qu’il y a de plus difficile dans la langue et que google a eu la bonne idée de ne pas s’appuyer sur des dicos rédigés en 1780).

nolaerran.org/?hi=fr&azal=3

En gras, s’il ne fallait retenir que deux de cette liste.
Un dictionnaire «normal» et un dico de traduction.
Elhuyar, un dictionnaire comme Le Robert ou le Larousse, définitions,pas de traductions, référence scolaire académique, respecte les standards.

Charritton, Fin XXème (années 1990), auteur francophone (et bascophone bien entendu), traductions Français-Euskara et Euskara-Français, langage standard unifié et contemporain avec une touche spéciale de dialectal Labourdin-BasNavarrais.

Dans cette liste de sources, il y a des dictionnaires datés et dépassés, pauvres ou trop riches, vieillis voire obsolètes.
Des références qui ne respectent pas le classement alphabétique attendu, qui ignorent l’orthographe académique contemporaine adoptée depuis les années 1960.
Certains sont des dictionnaires intéressants pour les étymologies, la phonétique et les dialectes mais nous te déconseillons de te fier à ces bases qui offrent le meilleur comme le pire. Il y a des dicos qui ne méritent pas de figurer dans cette liste. Pas sérieux de les conseiller sans prévenir. VERBOTTEN pour traductions sérieuses.

Essayons de faire court, limitons nous à ce seul exemple, le Dictionnaire basque-français de P. Lhande (c’est loin d’être le pire de la liste, un excellent dictionnaire de son époque).
Période fin XIXème siècle, début XXème, parution 1926, une super référence, super riche, super intéressante et … super inutilisable. Pour caricaturer, un dico qui te noiera à proposer 68 000 entrées à etxe avec variations dialectales,suffixes, dérivés et composés (etxe,etxetiar,etxalde, etxola …), renvois jusqu’à plus soif apezetxe eritetxe.
Orthographe qui n’a plus cours. Étymologies, citations …
Marques dialectales, rédigé avant l’avènement du basque unifié, fortement ancré sur les dialectes orientaux.À déconseiller à ceux qui veulent apprendre.

#6

Ben on est deux ! Donc ne t’inquiètes pas ça doit être normal :slightly_smiling:

etxeberrizahar: Après relecture du #2 je vois que ton message et bien plus complet que je ne l’avais perçu au premier abord.

Est-ce une syntaxe juste, ou tu appliques une tolérance due à mon inculture ?

ø = vide (absence)? Je ne pense pas que tu veuilles dire diamètre :think:

Ok le verbe en fin de phrase. J’en déduit la particularité due à l’aspect ergatif de la langue. (j’ai bon ?)

#7

Tout ça à cause d’un K mal placé.

Oui, dans le mille.
La marque de l’absolutif est «pas de marque». Le nom reste et demeure en sa forme absolue.
Rien est une marque.iñor est marqué de rien. Dans son analyse, on représente la marque «pas de marque» par +ø.
Illustration de Ø à l’appui de wikipedia:
eu.wikipedia.org/wiki/Euskal_dek … 8.C3.98.29

[quote]
ABSOLUTIBOA (Ø)

Absolutiboa kasu neutroa da, edo, bestela esan, Ø da absolutiboaren kasu-marka. Hortaz, ez du izen-sintagmaren forma ezertan aldatzen. Izen-sintagmak mugatzailerik ez baldin badarama, izen-sintagma mugagabea izango da. Mugatzailea baldin badarama, mugatua, singularra nahiz plurala:

Mugagabea: bost gizon + [b]Ø[/b] ⇒ BOST GIZON; zenbait etxe +[b] Ø[/b] ⇒ ZENBAIT ETXE
Mugatu sing.: gizon + a + [b]Ø[/b] ⇒ GIZONA; etxe + a + [b]Ø[/b] ⇒ GIZONA; etxe + a + [b]Ø[/b] ⇒ ETXEA
Mugatu pl.: bost gizon + ak + [b]Ø[/b] ⇒ BOST GIZONAK; hango etxe + ak + [b]Ø[/b] ⇒ HANGO ETXEAK[/quote]

es.wikipedia.org/wiki/Euskera#Sintagma_nominal

Le verbe en fin est utilisé dans les phrases neutres. La majorité des discours est plate, affirmative sans relief. Il est toutefois possible de placer le verbe ailleurs. Quand le verbe n’est pas final, ça dénote immédiatement un focus.(Faut pas pousser le vice. Débuter une phrase par un verbe et se planter dans sa réalisation déclenchera une alarme de la maison gramatika-nazitegia!)
Plus que la place du verbe en fin de phrase, il faut porter cas à ce qui précède le verbe.
Ce qui précède le verbe est censé être l’élément sur lequel l’accent (galdegaia, focus) est porté.

#8

Sujet éminemment intéressant, mais extrêmement chronophage. Merci d’avoir pris le temps de m’apporter tes éclaircissements. Je vais commencer l’apprentissage de cette langue dans un avenir proche (faut ménager le temps nécessaire). Faut trouver le prof qui va bien…

Résolution par l’image