quote="eartells"ps. certainement vous croyez encore à ces histoires d’homme chasseur-femme recolectrice??(…)[/quote]Ben si, personnellement, je pense avoir constaté à la base de notre organisation sociale un heritage de l’organisation mâle chasseur femelle cueilleuse (on ne dit pas “recolectrice”, mais le mot est aussi laid).
Ca colle avec ce que j’ai vu des types d’organisation des autres grands singes, et je n’ai pas entendu que cette vision des choses soit largement remise en cause.
Aprés, que ça puisse prendre des formes d’organisation sociale trés éloignées en apparence de cette dichotomie, c’est autrechose.
Maintenant, peut être qu’on a remis en cause l’organisation chasseur cueilleuse de nos ancètres.
Tu as peut être des infos à ce sujet ?
en effet, il y a des théories qui constatent que la différence de rôles n’était pas marqué par le sexe mais par l’âge et situation sociale de l’individu.
c’est à dire: pas tous les hommes chassaient, pas toutes les femmes fesaient des enfants et s’occupaient donc, des nourritures vegetales (on va dire comme ça)
une femme pouvait chasser aussi qu’un homme pouvait s’occuper de la recherche d’autre type de nourriture.
pas toutes les chasses avaient des résultats positif, donc, la base de l’alimentation était les légumes cuillies plus ou moins près du lieu de gite. Bien sûr, une femme qui ailletait, était plus útile en chercheant des fruits et racines avec son bébé au dos qu’en allant à la chasse, où elle pourrait mettre en danger aussi la reste des individus. mais il y avait aussi des hommes qui n’allaient jamais à la chasse et, hypothèse personnelle, peut être s’occupaient eux des enfants sevrés parce que la maman en effet était une bonne chasseuse (là je me suis laché un peu, mais pour moi celà suit un peu cette pensé).
Pour ce que tu dis des grans singes… ceux qui sont le plus proches à nous, les bonobos, dis moi si je me trompe, ils ne chassent pas. Maximun ils mangent des insectes en tant que nourriture animale en plus des fruits, feuilles etc. Son structure sociale est très compliqué et il y a une hierarchie sociale trés importante mais mélangé mâle-femelle. Il y a des groupes où l’individu plus important est un mâle, des autres, une femelle. Je crois que c’est possible que au début, nou étions un peu comme ça: hierarchie par statut social, hierarchie d’individus. Mais pas exclusivement par rapport au sexe.
Pour moi l’organistation des ancêtres serait plutôt chasseur(sse)/cuilleur(se).
les différences de rôle sociale par rapport au sexe ne sont pas survenues jusqu’à vachement plus tard. il faut dire aussi que les premieres civilisations mediterraneenes semblent-elles être matriarcales!
cette vision de homme-chasseur/femme-maison a été crée il fait un petit moment. les humains, nous avons l’habitude d’interpreter les indices en se basant en ce qu’on connait (et celà a porté a bien d’erreurs d’interpretation dans le royaume animalier). Bien sur, les monsieurs qui ont écrit pour la prèmiere fois que depuis le début les hommes au travail, les femmes à la maison, c’était exactement ce qu’ils avaient dans son entourage sociale. Au même temps, c’est plus “facile” de croire cette théorie qui ne casse aucun schéma que penser que les femmes étaient dejà “liberées” au début de notre histoire (si vous me permetez de le dire comme ça).
je dis pas que c’est la meilleure hypothèse, je dis pas que c’est la pire. Il y a en ce moment, des arguments valides qui semblent indiquer plus une cooperation d’individus au début et que c’est l’établisment de différentes civilisations qui à produit un changement. Pour mes connaissances, les civilisations matriarcales ont eu besoin dans un certain moment, des corps de sécurite à cause des conflicts. Evidentment, les corps de securité sont formés par des individus plus grans, plus forts, plus costeaux. Là, il faut pas chercher, l’homme à ces caracteristiques plus que les femmes. Au but d’un certain temps l’homme a pris le pouvoir.
Ici je pourrait aussi parler des premiers types de réligions et plein d’autres choses. C’est pas si simple que cela.
Je voulait juste signaler qu’il y a des théories qui disent des trucs différents à ceux qu’on a l’habitude d’écouter. Et bien sur, celà reste qu’une théorie et l’unique moyen de savoir si elle est vrai serait d’avoir une machinne a remonter le temps…
Je tiens à insister que l’organisation sociale d’une espèce dépend directement des conditions extérieures dans lesquelles elle évolue :
Les bonobos : environnement non hostile -> organisation sociale circulaire
les bambouins de l’atlas et du sahara : environnement hostile -> organisation pyramidale
Je fais une rapide transition vers les études de kurt Lewin qui étudie les style de commandement chez l’etre humain. Ce dernier conclue que le style de commandement autoritaire est le plus efficace losque le delai de production d’une oeuvre commune est court (environnement hostile) mais il génère des tensions trés importantes dans le groupe qui se retourne en général contre un individu (une minorité) et non le chef. Le style démocratique génère le moins de insatisfaction mais est plus long à mettre en place. Ces travaux ne font bien sur pas l’unanimité mais je les trouve interessant.
Vue que tu as l’air de t’y connaitre pour les gays on sais comment ca se passait a l’époque ? 
EDIT ceci est une réele question hein pas une sorte d’insinuation foireuse 
(je viens de piger que ca pouvais se compprendre comme ca:(
Après la place des sexes dans l’organisation social dépend aussi des conditions extérieures :
Lorsque les conditions extérieures sont dures, les individus se discriminent hautement les uns les autres donc les femmes les étrangers les homosexuels bref les différents sont mis au banc de l’organisation sociale.
A l’intention d’avision, 80% des espèces de mammifères pratiquent les actes homosexuels. Ces pratiques sont des échanges sociaux comme les autres. Selon les situations, ces actes peuvent interprétes comme une domination, une soumission un jeu ou un “entrainement” à l’acte sexuel conséquent
Oui je sais… moi je me demandais si on sais comment ca ce passait a l’époque dans cette societé de chasseur(se)/cuilleur(se)
vous oubliez ce que je viens de mettre. d’ailleurs je sais pas comment les analyses que je suis en train de faire sont sautés là dedans. je m’excuse. c’est possible de l’effacer celà, les modérateurs?
je recommence. pour les bonobos, les rapports sexuels servent mis à part la réproduction, à établir la hierarchie du groupe ainsi qu’a diminuer les tensions sortant au sens du même. Cela dit, sont connus des rapports heterosexuels sans but réproductif en lui même, HOMOSEXUELS masculins et féminins, ainsi que trios et autres types de partouses…
cliques sur «editer» en haut et à droite du message et modifies le mais pas avant que je n’ai recopié le message pour deviner quel est ton article 
en fait je voudrai l’effacer carrement! de toute façon je viens de voir que ceci n’est qu’un essai avec des données bidon pour voire si mon modéle marchait bien… tu vas avoir du mal a trouver comme ça
et en plus je crois que je devrai arretter un peu de poster, il n’avance pas mon article !
Tu peux l’effacer juste après en cliquant sur la petite croix (X) mais en attendant, vire tout le texte, ça reviendra au même. (Et je viens d’apprendre que R existe en version 2.2…)
[quote=“aradius”]Je tiens à insister que l’organisation sociale d’une espèce dépend directement des conditions extérieures dans lesquelles elle évolue :
Les bonobos : environnement non hostile -> organisation sociale circulaire
les bambouins de l’atlas et du sahara : environnement hostile -> organisation pyramidale(…)[/quote]C’est ce que je me proposais de répondre à eartells avant que ma machine ne plante bizarrement (j’ai dû rebooter).
Ce sont des formes sociales qui traduisent un fonctionnement sous jacent similaire. Même si l’environnement leur donne une forme particulière chez une éspèce ou une autre, on en revient au fait que la femelle doit porter l’enfant, et que chez la majorité des grands singes, c’est elle encore qui s’en preoccupe (si ce n’est s’en occupe) le plus. La forme sociale que celà prend dépend de l’environnement mais la structure reste liée à la biologie et aux necessités d’organisation.
On peut rajouter l’effet du neocortex sur les rapports sociaux humains qui permet à nos organisations sociales de s’etablir avec des contradictions et des tensions trés fortes tout en gardant une forme sociale stable.
Je ne dis pas que les choses me semblent totalement déterminées, mais salement quand même. On joue avec des règles imposées par la nature.
[quote=“fran.b”]Tu peux l’effacer juste après en cliquant sur la petite croix (X) mais en attendant, vire tout le texte, ça reviendra au même. (Et je viens d’apprendre que R existe en version 2.2…)[/quote]j’ai zappé moi même.
quote="eartells"
je recommence. pour les bonobos, les rapports sexuels servent mis à part la réproduction, à établir la hierarchie du groupe ainsi qu’a diminuer les tensions sortant au sens du même. Cela dit, sont connus des rapports heterosexuels sans but réproductif en lui même, HOMOSEXUELS masculins et féminins, ainsi que trios et autres types de partouses…[/quote]Oui. C’est dommage, mais ilo ne semble pas que ce soit notre manière instinctive de règler les conflits, nous homo sapiens.
Ca serait bien si on héritait de l’organisation sociale des bonobos, mais AMA, ce n’est pas le cas.
Ça aurait le mérite de rendre assez rigolos les débats en vue des élections i.e pour désigner le «chef»…
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il y a plus la “x”, donc j’efface le texte
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voilà pourquoi il y a eu differents types d’organisation sociale humaine: les origines peut être un peu comme les bonobos (j’ai quelques doutes sur le fet que l’environnement soit parfaitement favorable, mais j’accepte la théorie), comme je viens de vous expliquer. Dans la partie mediterranneene, comme j’ai dejà dit il y a eu l’apparition des societés matriarcales. Pas par tout le monde hein! donc en suivant cette théorie: dans d’autres endroits les societés on été patriarcales, plus ou moins violentes… et en fait il y a des preuves que la premiere societé patriarcale qui est aparue en europe a bouffé les matriarcales existantes a coup de pierre ou de baton, je sais pas.
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mmm je sais pas si pour les débats télévisés les élections à l’estile bonobo seront le meilleur choix… il faudra en parler dans le fil du sondage pour les prochaines presidentielles?
Je voudrais quand même voir bonobo sarkosi coursant bonobo royale pour lui expliquer le fond de sa pensée… [quoique d’après Pour La Science, M. bonobo se fait en général avoir par Mme bonobo et c’est plutôt elle qui le course pour le mettre au parfum!]
quote="eartells"voilà pourquoi il y a eu differents types d’organisation sociale humaine: les origines peut être un peu comme les bonobos (j’ai quelques doutes sur le fet que l’environnement soit parfaitement favorable, mais j’accepte la théorie), comme je viens de vous expliquer. Dans la partie mediterranneene, comme j’ai dejà dit il y a eu l’apparition des societés matriarcales. Pas par tout le monde hein! donc en suivant cette théorie: dans d’autres endroits les societés on été patriarcales, plus ou moins violentes… et en fait il y a des preuves que la premiere societé patriarcale qui est aparue en europe a bouffé les matriarcales existantes a coup de pierre ou de baton, je sais pas.[/quote]C’est bien ce que je pensais: une MLF…
Mais ai je dit autre chose que ce que j’ai dit ? Une hierarchie dominée par les males ou dominée par les femelles peuvent indiféremment découler du fait que les mâles sont chasseurs et les femelles cueilleuses.
Cette organisation ne préjuge pas de l’importance sociale des uns et des autres.
Tu pourrais même faire remarquer que les premiers cultes étaient féminin, des cultes de la fécondité, et que ce n’est qu’avec l’apparition des dieux mâles que les cités ont commencé à s’entre dominer au lieu de coopèrer.
C’est peut être vrai mais c’est aussi sexiste que de considèrer que l’organisation sociale humaine doive se faire “avec des males dominants” ou “avec des femelles dominantes” CE QUI NE DECOULE MÊME PAS DE CE QUE JE DIT, BIEN AU CONTRAIRE.
oh! mais j’ai jamais dit que les societés matriarcales etaient meilleures que les patriarcales!
d’abord elles pouvaient etre basées, comme tu dis dans la base chasseur-couilleur (des couilles 
) oh non, elles pouvaient etre basées comme j’ai dit avec differents rôles selon les preferences et caracteristiques des individus. j’ai pas especifié, on est d’acord.
d’un autre coté, j’ai jamais dit que je crois que les femmes soient meilleures que les hommes, ou contraire. j’aime pas le sexisme (masculin ou feminin, cela devient au même pour moi). j’ai pas non plus l’égalité: on est différents, sinon celà ne serait pas drôle!. par contre je suis pour l’égalité des choix et des opportunités. Pas de dominanteurs et dominés.
[quote=“MattOTop”]C’est bien ce que je pensais: une MLF…
…
ce n’est qu’avec l’apparition des dieux mâles que les cités ont commencé à s’entre dominer au lieu de coopèrer.
[/quote]
c’est quoi une MLF?
et… je peux me permettre un commentaire sexiste sur les hormones masculines et comme par hasard c’est a partir de l’apparition des patriarcats qu’il y a eu les premieres guerres et tout ça?? 
ok… 
oh yeah