Cryptomonnaies

Pause Café
#23

Bon, j’admets que le ton de ma réponse n’était pas appropriée mais je pensais que cela partait en troll vu les interventions de certains. Repartons du bon pied si tu veux bien.
Effectivement 2900 membres c’est peu pour échanger mais il existe des noyaux d’utilisateurs dans certains endroits où il est possible de dépenser sa monnaie de temps en temps. Je m’emploie à créer des possibilités d’échanges via un réseau d’artisans et d’assos (moi je cultive des céréales et fait du pain que je vends en monnaie libre). Voilà le contexte actuel. C’est pas folichon, j’en conviens mais à ce stade c’est encore de l’expérimentation d’une théorie monétaire dont c’est le quatrième anniversaire de sa première implémentation le 8/3, un petit enfant donc.

C’est le fonctionnement de la ‹ toile de confiance ›. Vu qu’il n’y a pas de banques, la sécurité est organisée autrement. Ce n’est pas un club fermé, pas de condition d’accès, juste être vivant et le faire constater aux membres actuels que l’on rencontre.

C’est un peu technique… Chaque membre reçoit sa part de création monétaire chaque jour. Cette part est recalculée tous les 6 mois en fonction de la masse monétaire et du nombre de membres augmentée de 4.6% (10% / an) afin de respecter une symétrie temporelle entre les utilisateurs.

Un outil qui rend la spéculation et l’accumulation de monnaie sans objet, qui cherche la stricte égalité face à la création monétaire, si tu veux, je peux continuer longtemps mais une visite sur le forum dédié serait plus pertinente à ce stade.
Un avis basé sur une approche trop superficielle (car sujet complexe) conduit à des conclusions biaisées, c’est souvent le cas. Si tout le monde avait le même sens critique sur l’euro, ce serait bien.

Cordialement

#24

Ben ils s’enrichissent avec l’impots parce que l’administration et ses fonctionnaires sont corrompus (conflits d’interets, clientèlisme, principalement). Car sinon fondamentalement, ça ne devrait pas être le cas. Ce n’est pas l’impot qui est en cause, mais les violations de la loi autour de l’impot.

A la base non, c’était surtout à l’origine pour permettre aux soldats romains de pouvoir échanger contre quelque chose n’ayant pas la possibilité de faire du troc entre autre, lmes monnaies étaient avant tout commerciale au départ).
la monnaie liée au temps de travail est une notion moderne, vu que le temsp de travail et la productivité, avec un de ses corrolaire le salaire est une invention qui date au mieux du 18eme mais je dirais plutot du 19eme…

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#25

Pas tout à fait, le prix est celui du plus fort. Le cas des grand groupes de distribution vis à vis des producteurs et les marges arrières en sont un bon mauvais exemple.

Par contre, ta monnaie libre, c’est un équivalent de ce qu’on appelle aussi les monnaies locales?

L’incapacité à accumuler de la monnaie, ou disons à thésauriser dépend du champ d’application de celle ci et de la possibilité d’avoir des taux d’intérêts. S’il n’y a pas de taux d’intérêts liés, alors en effet il n’y a aucun intérêt à accumuler pour spéculer.

#26

Quelques précisions.
Ce n’est pas MA monnaie; c’est celle dont je parle…et ça peut être aussi celle que tu utilises si tu le souhaites. :wink:
Ce n’est pas non plus une monnaie locale. D’abord géographiquement parlant mais surtout non basée sur une monnaie ‹ dette › c’est ce qui en fait tout l’intérêt.

Accumiler de la monnaie se nomme épargne, peu importe si il y a taux d’intérêt.

Quand tu dis ‹ champ d’application ›, ça ne m’évoque rien du coup je ne comprends pas.

Les taux d’intérêts ne sont pas non plus liés à la spéculation me semble t il. Dans ce cas il n’y a pas de spéculation vu que le résultat est connu au départ.
Je ne vois pas ou tu veux en venir avec cette phrase, désolé.
Par contre je confirme que la monnaie libre n’est pas intéressant pour l’épargne vu qu’elle subit le poids d’une l’inflation monétaire structurelle de 10%.

#27

Je pose ça là pour ceux qui voudraient en savoir plus sur ce sujet : L’origine du commerce
(par tzitzimitl sur sa chronique Esprit Critique)

#28

Désolé, je ne regarde pas les vidéos.
Si vous voulez une source : lisez Dette 5000 ans d’histoire de David Graeber.

#29

Moi non plus en général, mais ce vidéaste fait partie de la petite poignée pour lesquels je fais une exception.

D’ailleurs la vidéo que je propose se base sur les thèses de David Graeber, que le vidéaste tzitzimitl défend face à la vision libérale de l’histoire de l’économie, plutôt basée sur les thèses de Adam Smith.

#30

L’impot est une invention de la révolution Française et permet de transformer une faveur de l’état en un droit pour le citoyen. Les exemples typiques sont l’éducation, les soins, la voirie, etc. En ce sens, plus il y a d’impots, plus le citoyen a de droits. En revanche on peut se poser des questions quand les impots servent à maintenir à flot telle ou telle entreprise par exemple. Le problème n’est pas la notion d’impot mais le controle du budget de l’état.
La crypto monnaie est vantée pour enlever à l’état le controle de la monnaie, en clair poiur éviter de faire marcher la planche à billet (pour les pays qui en disposent) ou faire agir la BCE (pour l’Europe). Dans le même genre, on avait vendu l’indépendance de la BCE vis à vis des états comme une benediction à tout point de vue, on s’est aperçu que c’était une catastrophe lors de la crise du COVID, les états n’ont pas pu faire tourner la planche à billets et ont du emprunter sur les marchés. La BCE a du manger son chapeau et accepter d’acheter les dettes pour les mettre dans un coffre qui ne sera ouvert que dans 200 ou 300 ans (je schématise). Bref, le politique a repris un peu le dessus dans l’administration de la BCE ce qui a permis de financer les plans de sauvegarde des diverses économies. Quoi qu’on en pense une monnaie ne reposant que sur la loi du marché sans controle de l’état est une monnaie ne fonctionnant que sur la loi du plus fort donc qui ne favorisera que les plus riches sans aucun moyen de protéger les plus fragiles. Non seulement c’est une catastrophe écologique mais aussi une catastrophe sociale et politique. C’est quand même étonnant de voir comment les gens sont capables de promouvoir les outils contribuant à leur perte…

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#31

Bonjour, comme je reçois le résumé de debian-fr par mail, j’ai pu te lire fran.b ci-dessus.
Intéressant. Ce qui y ont cru se sont gavés, mais pour moi effectivement ça ne présage rien de bon. Enfin, que peut-on présager de bon de nos jours, heum …
Par contre par curiosité, je tombe sur une phrase du style « A la base non, [la monnaie] c’était surtout à l’origine pour permettre aux soldats romains de pouvoir échanger … » et là j’en renverse le mug, est-ce possible ?
Vite fait je vais wikipédier pour vérifier que je me suis pas levé dans une dimension étrangère ou un monde parallèle, oufff, "L’utilisation de l’or et de l’argent comme moyen d’échange est attestée depuis les temps les plus lointains (4000 ans av. J.-C.). Dans tout le bassin méditerranéen les métaux précieux et rares sont revêtus d’une forte dimension symbolique proche de celles de la religion et du pouvoir ", sans parler des monnaies scripturales, la Mésopotamie, et tant d’autre chose sans doute.
Voilà, dsl zagros lol, la phrase est peut-être sortie de son contexte, du coup elle m’a choqué. Cordialement.

#32

C’est explicité dans la vidéo que je donne en lien un peu plus haut, et probablement aussi dans le livre conseillé par nicola. Je t’invite à t’y pencher avant de ramasser les morceaux de ton mug :wink:

Le coup du commerce aussi vieux que l’humanité, c’est une vieille légende capitaliste dont tous les historiens et sociologues un minimum sérieux se moquent depuis longtemps.

#33

Tout est dans la phrase. Un moyen d’échange n’est pas forcement une monnaie.

c’est exact. Le commerce n’existe qu’avec la monnaie justement. Alors que les échanges eux sont aussi vieux qu’ l’humanité: je te donne un silex contre une poterie. Ce n’est pas du commerce, c’est juste que je t’échange quelque chose que je sais faire contre quelque chose que je ne sais pas faire mais que tu sais faire.

faut jamais faire confiance au capitalisme. :smiley: :sweat_smile:

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#34

Zargos, tu parles du troc comme échange. Or il a été observé après l’apparition de la monnaie (selon Graeber), dans les régions qui ont connu la monnaie avant qu’elle ne se raréfie.
Les libéraux disent que, dans l’ordre, sont apparus le troc, la dette puis la monnaie. C’est faux historiquement. C’est la dette, la monnaie puis le troc.

#35

Non la dette n’existe pas sans la monnaie. Le troc implique une équivalence de service/.valeur, ou en tout cas une certaine réciprocité. L’échange n’en a aucune obligation. je peux t’échanger une heure de vaisselle contre un chewing-gum.

et n’oublions pas que la plupart de ce qui est dit sur la dette en faveur d’un système monétaire n’est le plus souvent que pour nous enfumer.

je n’ai une dette envers quelqu’un qu’à partir du moment ou je n’ai pas respecté ma part d’une réciprocité d’un plein accord. Le reste c’est de la liturgie pour trader.

#36

Faux, c’est historiquement faux. Lis le bouquin de Graeber.
À partir du moment où tu échanges quelque chose sans monnaie, l’échange n’est jamais équilibré (et c’est très bien comme ça, ça facilite la vie de groupe). Il y a donc dette, même minuscule de tous avec tous (entre individus, entre groupes, entre groupe et individu…) La dette st très loin d’être nécessairement monétaire. Par exemple, la dette d’un enfant envers ses parents, qui favorisera l’entretien des parents une fois grabataires, la dette non calculable d’une vie sauvée, d’une chasse en commun (qui a fait trouvé, qui a rabattu, qui a tué, etc), d’une culture en commun, d’une idée géniale…

#37

Il n’y a pas de dette sans reconnaissance de celle ci. Ou pour faire plus simple, il n’y a pas de dette dans un échange librement consenti des deux parties.
mais après si tu veux mettre dans le même sac tout et n’importe quoi sous prétexte que c’est le même mot, tant mieux pour toi.
après, c’est un grand fantasme libéral capitaliste. ça simplifie leur pensée unique.

sans oublier que les économistes sont des gens qui définissent des théories pour justifier pourquoi leur precedente theorie n’a pas marché sans jamais en avoir une seule qui marche.

#38

Faux. La dette peut être morale.
Tu es tellement imprégné de théories libérales (sans même t’en rendre compte) que tu les répètes alors qu’elles sont fausses.
Graeber n’est pas libéral ni capitaliste, il était anarchiste (il est mort l’automne dernier).

#39

En clair, l’humanité se traîne une dette verbale abyssale.

#40

Donc signifie quelle est moralement reconnue des deux parties.

Et non je ne suis pas imprégné de libéral, je serais plutot de nature contraire.

mais il est vrai que je n’ai aucun guru.

#41

Lis le bouquin de Graeber, vraiment.

#42

La monnaie, quelle que soit la définition que l’on en donne et même si on la confond, comme @Zargos avec le salaire (légionnaires payés avec du sel), est la concrétisation d’une reconnaissance de dette.
S’il la dette n’est pas matérialisée par un objet ayant une valeur reconnue, intrinsèque ou par consensus, elle n’existe pas réellement. C’est juste une convention entre créditeur et débiteur. Et cette convention peut à tout moment être remise en cause ou annulée : faillite, surendettement, annulation de la dette d’un État, je ne pourrai jamais te rendre les 1000 € que tu m’as prêté, je ne te paierai jamais tes heures de travail, etc.

D’ailleurs David Graeber, qui n’est absolument pas un gourou, ne dit pas autre chose : « la monnaie est avant tout la reconnaissance de l’existence d’une dette impossible à payer. »