Ben si justement!.. C’est la définition même d’une sphère. Là encore, c’est des mathématiques!..
NOTA: definition d’une spère selon le Robert: « Surface fermée dont tous les points sont à égale distance (rayon) du centre ; solide limité par cette surface. »
Tu ne vas pas m’apprendre ce qu’est une sphère.
La Terre n’est pas une boule (regarde la différence mathématique entre sphère et boule) au sens mathématique du mot, c’est une planète qui bénéficie d’un soleil. C’est lui qui fait que la Terre n’est pas un système fermé (si on cherche à invoquer la thermodynamique), tout comme les poussières et astéroïdes qui nous tombent dessus.
La définition mathématique d’une boule est tout aussi restrictive que celle de la sphère. Une boule est bien un système fermé donc de facto fini:
BOULE: " on appelle boule de centre O et de rayon R l’ensemble de tous les points de l’espace qui sont situés à une distance du point O inférieure ou égale à R"
ça, c’est dans tous les livres de mathématiques.
Je maintiens mes dires. Lis un peu mieux: « dans un monde FINI, l’utilisation d’une ressources quelque part entraîne fatalement un défaut de cette même ressources ailleurs ». Je te donc renvoies à la Loi de lavoisier: « Rien ne se perd, rien ne se créé ».
Quant à ton histoire d’astéroïdes: c’est vrai que de temps en temps… mais s’il faut attendre que la ressource tombe du ciel pour l’utiliser l’Humanité est bien mal barrée. A moins que tu ne sois l’inventeur d’un vaisseau spatial suffisamment économe et sophistiqué pour aller la chercher directement là ou elle est actuellement peut-être? Auquel cas je te suggère de déposer le brevet de suite. Dans 6 mois tu sera encore plus riche que Bill Gates et Elon Musk réuni!..
Ah oui!.. L’échange thermodynamique?.. Tu pense que ça marche aussi pour les arbres nécessaires à la fabrication des masques de l’exemple?
Allez!.. La mauvaise foi, c’est pas mon genre, je cultive pas ça!..
Bonjour,
ça part loin, ce sujet…
Puisque vous semblez aimer les images mathématiques, il y a un nombre infini de nombres réels entre 1 et 2.
Un bout de bois à moins de valeur qu’une feuille de papier, qui à moins de valeur qu’un livre.
Pourtant, les trois utilisent les mêmes ressources.
Les ressources sont limitées : pour certaines, c’est une limite absolue (combustible nucléaire par exemple), pour d’autres, c’est une limite de production (les ressources « renouvelables » : si on coupe un arbre, on peut en planter un à la place pour le couper 20 ans plus tard). Dans tous les cas, si on surconsomme ces ressources, on attaque un stock qui est fini.
En revanche, la valeur ajoutée (transformer le bois en papier, puis en livre) n’a comme limite que l’imagination (certaines mauvaises langues dont je fais partie diront que beaucoup ont une imagination limité :p).
Donc baser la croissance (y compris monétaire) sur les matières premières, c’est suicidaire à l’échelle mondiale. Par contre, basé la croissance sur la création de valeur peut sembler plus crédible.
Il y a un fait indéniable en revanche : nos économies, qu’on le veuille ou non, (dis-)fonctionnent grâce à la croissance. Basé la monnaie sur les matières premières (qui sont limitées) dans une économie de croissance, c’est risquer une crise inflationniste ou déflationniste. Dans les 2 cas, ce sont les plus précaires qui paye la facture.
Pour revenir à la (crypto)-monnaie, à mon sens, ça dépend de ton objectif. Si c’est d’épargner, il vaut mieux prendre celle en laquelle tu as le plus confiance (et qui jouis d’une confiance plus globale). Si c’est pour s’en servir, il vaux mieux privilégié une monnaie répandue et accepter largement (au moins dans son cercle d’échange). Si c’est pour des raisons éthiques ou idéologique, celle qui correspond à ses valeurs.
« Don’t feed the troll »
Bonjour Mu.
Bienvenue dans la discussion. Ton point de vue se défend car il repose sur un point apparemment solide à savoir :
Néanmoins il comporte également sa propre faiblesse:
La croissance possède une limite absolument INFRANCHISSABLE. Cette limite est justement définie par la quantité de ressources que contient le stock fini.
et une très grosse faille de raisonnement (excuses-moi du peu):
pas tout-à-fait car tu ne tiens pas compte de la notion de « quantité » de cette ressource: y’a moins de bois dans un bout de bois qu’il n’en faut pour fabriquer une feuille de papier, la quantité nécessaire pour la feuille étant elle-même largement inférieure à celle nécessaire pour le livre.
Du coup cela infirme ta conclusion qui est:
Ben non!.. Y’en a une autre: la quantité de bois dans le stock.
Du coup je ne peux adhérer à ton idée de baser la croissance sur la création de valeur, celle-ci étant tout aussi suicidaire puisqu’elle entraînerait de facto une surconsommation de la ressource, l’être humain étant malheureusement ce qu’il est, à savoir quelqu’un qui en veut toujours plus soit un prédateur de la pire espèce qui est en plus au sommet de la chaîne c’est-à-dire dans la position que j’ai déjà décrite plus haut dans le fil:
CQFD!
En outre, dans ton raisonnement tu ne tiens pas compte également d’un fait indéniable: la croissance ne dépend pas que de la production. Elle dépend aussi de la capacité à absorber cette production, autrement dit de la consommation. Celle-ci dépend justement d’une ressource fini: le nombre de consommateur, ce nombre étant lui-même limité par la quantité de ressources possiblement absorbable. C’est précisément l’erreur de l’économie Keynesienne.
En ce qui concerne ton point de vue sur les cryptos, rien à dire le raisonnement est parfaitement correct. Nous sommes totalment d’accord.
On ne fait pas des maths, là.
Tu joues sur les mots : quand on parle de système fermé en thermodynamique, ce n’est pas dans le sens mathématique mais physique : il ne reçoit rien de l’extérieur et n’émet rien non plus.
La Terre n’est pas un système fermé (tu confonds fini et fermé) puisqu’elle reçoit de la lumière du soleil et de la matière qui vient de l’espace (mais peu comparé à sa masse).
Donc tes leçons de mauvaise foi, elles vont rejoindre le flan au pâté.
Sur le fond de tes arguments, je suis en gros d’accord mais si tu veux qu’ils soient sérieux, revois-les.
NOTA:
… Et précisément l’erreur de tous les politiciens qui se sont intéressés à l’économie: la croissance « infini » est une pure utopie.
OK!.. je retire les mots « mauvaise foi » et m’excuse platement. il y a en effet confusion entre « fini » et "fermé"de ma part. Mais je te ferai remarquer que dès le départ, j’avais employé le bon terme et c’est toi qui a employé le mauvais:
Tu vois pas le bug de ton raisonnement ???
C’était une façon imagée de mettre en lumière le principe de valeur ajouté. Nier le concept de valeur ajouté, c’est affirmé que l’industrie, les artisans, et tous les « producteurs » au sens le plus large travaillent au mieux pour rien, voir à perte.
En bon capitaliste, une bonne entreprise ne fabrique que si elle créé de la valeur (la valeur ajoutée).
Le sylviculteur va vendre son bois. Le papetier va acheter X tonnes de bois et produire Y tonnes de papiers ( en gros 3 tonnes de bois pour 1 tonne de papier) et va vendre le papier beaucoup plus cher de la tonne (le prix des matières, du process et sa marge). l’imprimeur va acheter le papier et en faire des bouquins pour le compte d’un éditeur qui va les vendre à la FNAC.
Pour le consommateur final, le prix d’une tonne de bois transformée en bouquin (en gros, 2 ou 300 kg de bouquin) est beaucoup plus élevé qu’une tonne de bois brut.
Bien évidement, même si j’ai plus détaillé juste pour toi, ça reste une simplification. J’ai pas compté les autres matières premières comme l’eau, les agents blanchissants, le papier à recycler, etc. J’ai pas compté les machines, j’ai pas compté plein de choses puisque c’est simplement une image !
Ben non!.. le stock de bois ne limite pas la valeur ajouté. Si tu utilise la ramette de feuille issu du bois en question pour rédiger une reconnaissance de dette, il n’y a pas de limite à la valeur de cette feuille. Moi aussi je peux faire de la mauvaise foi.
Exact mais quand on cite implicitement la notion d’entropie, on utilise le mot fermé dans un sens physique, pas mathématique.
Ah!.. Désolé, comme je l’ai dit plus haut, je ne suis pas économiste.
Merci pour le cours, je retiens la leçon: la valeur ajoutée doit effectivement compter dans le calcul de la valeur de la monnaie je suis d’accord.
Mais pas que… une zone géographique donnée ça n’a pas que de la main d’oeuvre (c’est bien ça qui produit de la valeur ajoutée non?). Il y a aussi des ressources à utiliser, d’autres à stocker, des gens qui ne font que consommer, des infrastructures à gérer communément et… des dettes à payer!.. C’est tout cela en même temps qu’un système monétaire bien fait doit pouvoir représenter dans la zone géographique ou il a cours…
Mon post innitial ( en 53), celui qui a conduit à cette longue discussion, se bornait a faire la constatation et la démonstration (à l’aide de données VERIFIABLES) que tel n’était pas le cas de nos monnaies officielles pour différentes raisons que j’ai évoqué dans ce même post et que, de ce fait, il n’était pas étonnant que l’on se tournait vers d’autres monnaies moins officielles comme les cryptos
Après, si c’est parti en sucette, je fais méa culpa car lorsqu’on me branche sur le sujet, je suis intarrissable.
Oulah!.. désolé mais là ça devient trop technique pour moi. Je suis bon en calcul (notes que je fais exprès d’éviter le mot « math »), je féfléchis pas trop mal mais ça se borne là!.. 
ce n’est pas si évident.
La théorie de la relativité restreinte et générale d’Albert Einstein pose la possibilité d’un monde fini et cependant non limité.
Questions de dimensions (au sens mathématique et physique du terme).
je te renvoie à l’intervention de Nicola lequel fait la différence entre « mathématiques » et « physique ». la théorie de la relativité restreinte et générale, c’est de la physique, pas des maths.
C’est bien dommage d’ailleurs qu’on saches pas encore appliquer la théorie de la relativité!.. j’aurais ainsi pu résoudre le problème de la place que prennent mes pieds de tomates et patates!..
le premier fournit les outils au second, cela n’invalide pas pour autant le second par rapport au premier.
Lequel premier a besoin des observation du second pour fabriquer les outils.
Bah, et puisque qu’on parle de sphère, topologiquement, S2 ( comme la Terre) est une surface finie sans bord. Mais bon, on s’éloigne beaucoup du sujet là, non?
ps: au passage, la relativité ( générale pour le coup) ne tranche pas entre un univers fini ou infini.
Bien-sur qu’on sait l’appliquer, ton GPS ne donnerait rien de bon comme position si on ne corrigeait pas les effets relativiste. Mais tu ne peux pas reprocher à une théorie physique de ne pas donner de résultats si tu la fais sortir de son domaine de compétence.
Effectivement les math c’est pas la physique, mais…
Les mathématiques sont le langage de la physique, sans math pas de physique moderne, la physique théorique ne s’applique qu’à travers les mathématiques, et la physique observationnelle/expérimentale fait des mesures, ces chiffres sont manipulés par les mathématiques. On en sort pas.
Les sciences aimant les preuves, les cryptomonnaies aiment aussi les preuves (PoW, PoS).
Prouvons donc qu’une partie de l’humanité est une grande famille de robots reproductibles au service d’une œuvre qui lui échappe en totalité.
La sphère est une surface bornée (la distance entre deux de ses éléments a une borne supérieure) et sans bord (un disque a un bord, une boule aussi) et non fini parce que la sphère de l’espace usuel a un cardinal (nombre d’éléments) infini. Dans d’autres espaces (finis par exemple), ça se discute.
Mais on parlait de fermeture au sens physique du terme (pas d’échange avec le reste du monde), parce que mathématiquement, c’est autre chose (complémentaire d’un ouvert et un ouvert… bref).