C'est la dernière fois, la prochaine, je coupe purement (2)

Pause Café
#81

Y’a le fait “voiture cassé”, a priori tout le monde est d’accord, on constate le fait in fine
Y’a aussi le fait “la voiture rouge à foncé dans la bleu”, c’est ce que le type a vu (différent de ce qu’il pense ou croit)
Y’a le fait que le gamin était sur le passage piéton, ce pourquoi la voiture bleu à piller, c’est la version de la brave dame. Le monsieur dit non, y’avait pas de gamin sur la route (le passage n’est pas caché du monsieur)

Tout ça, c’est des faits :

  • y’a un accident
  • la voiture rouge à foncé dans la bleu
  • y’avais un gamin sur la route
  • y’avais pas de gamin sur la route

Et tout ça, c’est vrai, personne n’a menti :

  • la rouge a foncé sur la bleue, relativement
  • le gamin était vraiment sur la route (vision de la dame)
  • le gamin était vraiment sur la route, mais le monsieur, pourtant en face, ne l’a pas vu

Plusieurs versions d’un même fait …
J’ai l’impression que tu vois l’humain comme fiable et sûr
Ce doit être pour cela que tu recherches toujours des coupables (si possible un curé / homme politique / type riche, c’est la mode)

#82

[quote=“haleth”]Y’a le fait “voiture cassé”, a priori tout le monde est d’accord, on constate le fait in fine
Y’a aussi le fait “la voiture rouge à foncé dans la bleu”, c’est ce que le type a vu (différent de ce qu’il pense ou croit)
Y’a le fait que le gamin était sur le passage piéton, ce pourquoi la voiture bleu à piller, c’est la version de la brave dame. Le monsieur dit non, y’avait pas de gamin sur la route (le passage n’est pas caché du monsieur)

Tout ça, c’est des faits :
[/quote]

Eh bien non, seul le premier exemple est un exemple de fait. Un ensemble de données sensibles est un fait. Mais ce que quelqu’un a vu, c’est accessible par son discours seulement. Dire quelque chose, c’est à fait; mais ce à quoi on fait référence dans son discours ce n’est pas un fait, s’il n’existe aucune donnée sensible pour en appuyer l’existence hors du discours que l’on tient.

Cela signifie, pour anticiper ta réaction peut-être, qu’il n’y a pas de faits passés: il y a des faits présents à partir desquels ont infère non pas des faits passés (car ils ne sont plus), mais des enchaînements hypothétiques de faits hypothétiques (il ne faut pas confondre ce qui est passé et ce qui est hypothétique).

Dès lors, pour prévenir encore quelques arguments, l’histoire n’est effectivement qu’hypothétique, à partir de traces, ce qui ne signifie pas que ce qui est hypothétique soit équivalent à une connaissance nulle et non avenue: si on trouve des documents, produits par des pays ennemis à une époque et éloignés géographiqument l’un de l’autre qui disent la même chose au sujet de quelque chose, on peut penser que de manière très probable, ils parlent de quelque chose qui a existé.

[quote=“haleth”]
J’ai l’impression que tu vois l’humain comme fiable et sûr
Ce doit être pour cela que tu recherches toujours des coupables (si possible un curé / homme politique / type riche, c’est la mode)[/quote]

Enfin, faut-il préciser que qui voit de la bonne foi partout ne peut pas voir de coupables. La logique binaire a parfois ses limites et ses trahisons.

Chacun a du travail à faire, hein. Joyeux deux mai.

#83

[quote=“haleth”]Y’a le fait “voiture cassé”, a priori tout le monde est d’accord, on constate le fait in fine
Y’a aussi le fait “la voiture rouge à foncé dans la bleu”, c’est ce que le type a vu (différent de ce qu’il pense ou croit)
Y’a le fait que le gamin était sur le passage piéton, ce pourquoi la voiture bleu à piller, c’est la version de la brave dame. Le monsieur dit non, y’avait pas de gamin sur la route (le passage n’est pas caché du monsieur)

Tout ça, c’est des faits :

  • y’a un accident
  • la voiture rouge à foncé dans la bleu
  • y’avais un gamin sur la route
  • y’avais pas de gamin sur la route

Et tout ça, c’est vrai, personne n’a menti :

  • la rouge a foncé sur la bleue, relativement
  • le gamin était vraiment sur la route (vision de la dame)
  • le gamin était vraiment sur la route, mais le monsieur, pourtant en face, ne l’a pas vu

Plusieurs versions d’un même fait …
J’ai l’impression que tu vois l’humain comme fiable et sûr
Ce doit être pour cela que tu recherches toujours des coupables (si possible un curé / homme politique / type riche, c’est la mode)[/quote]
Caricatural de ce que tu fais depuis le début: Tu déformes les propos (relis moi, j’ai défini clairement les faits, les témoignages finissant par prendre force de faits car systémtiquement recoupés, et le reste. Il n’est pas question d’interprétation ici, c’est clairement découpé. Tu veux regrouper le tout en une seule chose que tu appelles fait, c’est ton affaire mais ça n’est pas mon propos.
Tu m’imagines trouver l’humain fiable et sûr alors même que tout mon discours repose sur l’incertitude de l’homme dans son appréciation de son entourage notamment de son conjoint et dans la nécessité de comprendre une faute éventuelle et de la prévenir. cf cette réponse par exemple.

Tu prétends que je recherche systématiquement un coupable ou un responsable, c’est doublement faux:

  • Je ne le fais que si j’estime qu’il y en a un, libre à toi de croire que c’est systématiquement le cas, mais rien dans mon discours ne le laisse penser, et c’est faux.
  • Ici en l’occurrence, je ne cherche rien, j’ai trouvé un responsable (sans avoir besoin de le rechercher d’ailleurs, je ne recherchais rien, il s’est imposé).
#84

Ben …
Tu me parles de réalisme, qui est, dixit le dico, l’“attitude qui tient compte de la réalité telle qu’elle est”.
Puis, tu me dit que le réalisme, c’est le subjectif.
Le subjectif, me dit le dico, est ce “qui fait une part exagérée aux opinions personnelles”.

Et ensuite, je te montre par l’exemple que les gens, pour un même evenement, te sorte des choses différentes (notion de point de vue).

Ce qui prouve, par transitivité, que tu dit des conneries, en admettant que la réalité qui nous entoure est unique.

#85

[quote=“haleth”]Et ensuite, je te montre par l’exemple que les gens, pour un même evenement, te sorte des choses différentes (notion de point de vue).
[/quote]

Dictionnaire, vocabulaire.

Un fait (il y a une tasse) n’est pas un point de vue sur un fait (cette tasse brille à mes yeux car elle reflète le soleil dans ma direction) qui n’est pas une interprétation du fait (c’est Jésus qui a posé cette tasse en partant au travail sur la table et a écarté le nuage de son bureau).
A faire à partir de l’accident, comme exercice.

[quote=“haleth”]Ben …
Tu me parles de réalisme, qui est, dixit le dico, l’“attitude qui tient compte de la réalité telle qu’elle est”.
Puis, tu me dit que le réalisme, c’est le subjectif.
Le subjectif, me dit le dico, est ce “qui fait une part exagérée aux opinions personnelles”.[/quote]

Dictionnaire, dialectique (faisons chic sans transition).
Peut-on parler de point de vue sans avoir accès à la réalité ? Peut-on avoir accès à la réalité sans partir de son point de vue ? Vous avez quatre heures, le recours à la logique modale est autorisé.

Trivial poursuit.
Quelle est la différence entre la foi et la mauvaise foi ?

@fran.b, je me doute que tu as une âme d’éducateur, mais là, c’est quand même s’énerver à l’hameçon (moi aussi d’ailleurs)

#86

haleth, tu semble confondre l’argument et la thèse. Tu peut avoir des arguments objectifs, mais ta thèse par définition c’est ton point de vu.

#87

Comment tu différencies le “fait” du “point de vue” ?
Dans les deux cas, n’est-ce pas une production du combo yeux-cerveau-bouche ?

#88

[quote=“haleth”]Comment tu différencies le “fait” du “point de vue” ?
Dans les deux cas, n’est-ce pas une production du combo yeux-cerveau-bouche ?[/quote]
Je ne fais pas de la philosophie mais à mon avis est objectif une affirmation qui a 2 propriétés :
[ul]
[li]elle est vérifiable[/li]
[li]elle ne présente pas de biais[/li][/ul]

#89

[quote=“MisterFreez”][quote=“haleth”]Comment tu différencies le “fait” du “point de vue” ?
Dans les deux cas, n’est-ce pas une production du combo yeux-cerveau-bouche ?[/quote]
Je ne fais pas de la philosophie mais à mon avis est objectif une affirmation qui a 2 propriétés :
[ul]
[li]elle est vérifiable[/li]
[li]elle ne présente pas de biais[/li][/ul][/quote]

Hummm comme ca sent bon mes cours d’épistémo reçus à la fac

#90

J’ai fais 2 ans d’IUT informatique, puis une année de licence maths info, puis un master de génie informatique, emmène ta boule de cristal en SAV.

#91

J’ai fais 2 ans d’IUT informatique, puis une année de licence maths info, puis un master de génie informatique, emmène ta boule de cristal en SAV.[/quote]

Dis moi ne sois pas parano je ne parlais pas de toi…houla la tu es susceptible comme une vieille fille :laughing:

#92

Désolé mais tu me citais.