Dans ton village peut-être, ou à la TV réalité.
Des gens avec de la suite dans les idées, ça existe encore.
[quote=“haleth”][quote=“fran.b”]et que dix minutes à regarder vivre les gens permettent de constater la déconnexion avec le monde réel
[/quote]
Dans ton village peut-être, ou à la TV réalité.[/quote]
Dans son village, qu’on appel là France plus d’un mariage sur 2 finis en divorce alors qu’il y a de moins en moins de mariage et ces chiffres ne sont pas des obscénités par rapport à nos voisins (toi qui aime bien l’INSEE).
insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip482.pdf
Tu peux voir un résumé sur le site du ministère de la justice : justice.gouv.fr/justice-civi … 23682.html
[quote=“haleth”][quote]
et que dix minutes à regarder vivre les gens permettent de constater la déconnexion avec le monde réel
[/quote]
Dans ton village peut-être, ou à la TV réalité.
Des gens avec de la suite dans les idées, ça existe encore.[/quote]
Puisque tu as de la suite dans les idées, suivons en quelques unes. Puisque la réalité est variée, comme tu le remarques toi-même selon les villages; puisque les questions de morale sont déplacées en matière de prévention des maladies (la peste rendait égal le vertueux et le pécheur); puisque les déclarations du pape sont faillibles; puisqu’il est impossible de préjuger des chemins que doit prendre un couple pour vivre heureux dans les aléas de la condition humaine (on ne peut savoir a priori ce qui assurera le bonheur futur d’un individu ou d’un groupe); puisque le seul moyen sûr de se défendre du SIDA est de l’éradiquer (un être étant donné, ses effets peuvent s’ensuivre, par essence ou par accident); puisque les autres moyens ne sont que probabilitaires; puisqu’en termes de probabilité, toute autre considération mise à part, le meilleur calcul est celui que l’on peut faire; puisque qu’on ne peut être sûr d’autrui, et que cet inconnu est aussi le moteur et la preuve de l’amour (la confiance suppose l’inconnu et la possibilité de la perte, ce pourquoi elle est la preuve d’un sentiment, et pas d’une règle ou d’un calcul); puisque le sexe est affaire d’amour, de plaisir et de procréation, il vaut mieux mettre des préservatifs et s’en passer si la fidélité donne envie de faire un enfant, et/ou si les corps veulent être aux plus près, les autres risques étant pesés.
Sans vouloir faire mon pinailleur, tu peux essayer d’aérer tes messages à l’avenir ?
merci
[quote=“fran.b”][quote=“cricri_montpellier”][quote=“fran.b”]
C’est faux encore une fois, si tu es fidèle mais que ton conjoint ne l’est pas, tu peux avoir le sida. Point barre. Y compris si tu sais qu’il est infidèle.
Ah oui, c’est vrai, c’est un détail, ça n’est pas dans les seuls cas que tu envisages![/quote]
Si j’étais méchant je te dirais que ton argument contre haleth est purement rhétorique 
[/quote]
Non c’est exact; Face à des affirmations de grands principes sur la vie en couple, purement théoriques et que dix minutes à regarder vivre les gens permettent de constater la déconnexion avec le monde réel, tu ne peux te placer que sur le même plan, surtout avec cette logique fragile, et faire de la rhétorique, par exemple prendre un contre exemple simple de ce qui est énoncé. Pas étonnant que ça paraisse détaché du monde réel, on part du discours d’haleth qui est enfermé dans sa bulle (papale en l’occurrence)[/quote]
Ne confond pas Réel et réalité
On ne peut qu’appréhender qu’une partie du Réel car il est semblable à un diamant avec de multiples facettes dont l’esprit humain ne peut percevoir qu’une à la fois
et donc ne peut qu’“imaginer” le reste. Mais bon ce n’est pas de moi.
« L’imaginaire et le réel sont deux lieux de la vie. ». J. Lacan
ps: Tout ca pour te te ramener à un bon vieux principe: Vu de notre position tout n’est que subjectif.
Là tu pars dans la philo, et il n’y a que le subjectif de réaliste: prend l’exemple du débarquement, tu as deux films culte là dessus: «Le jour le plus long» et «Il faut sauver le soldat Ryan», le premier est fait de manière objective avec une vision du débarquement se voulant donc objective dans sa description, et qui réussit sur ce point. Le second assume clairement sa subjectivité en montrant pendant les 15-20 premières minutes le débarquement d’un point de vue donc clairement et volontairement subjectif parfaitement assumé et voulu. Ça te plonge dedans, et les acteurs encore survivants ayant vu le film ont tous dit s’être retrouvé ramenés à cette époque, revivant les émotions et les sensations vécues lors du débarquement.
Le second film est beaucoup plus réaliste et ce, parce qu’il est subjectif. De même, un saut en parachute vu objectivement n’a aucun intérêt: tu tombes, t’as du vent dans la tronche, puis tu te prends un coup dans les épaules et le dos, tu tombes moins vite et tu te ramasses par terre. Vu subjectivement, c’est tout à fait autre chose tu imagines bien.
Donc le réalisme, c’est le subjectif, pas l’objectif
PS: Je n’ai pas lu Lacan, c’est pénible à lire et quasi incompréhensible.
[quote]
Donc le réalisme, c’est le subjectif, pas l’objectif[/quote]
Le subjectif, c’est imposer aux autres ton point de vue;
[quote=“haleth”][quote]
Donc le réalisme, c’est le subjectif, pas l’objectif[/quote]
Le subjectif, c’est imposer aux autres ton point de vue;[/quote]
Non, pas imposer, “exposer”.
Tu exposes ta vue d’une chose.
Imposer, serait “obliger”, par des moyens coercitifs, à “convertir” les autres à ta vision.
EDIT :
Par exemple, en prenant mon point de vue personnel :
Je ne suis pas croyant mais je n’ai jamais interdit à quelqu’un de croire à la religion de son choix. De plus, je respecte son choix.
Je ne me dis pas athée car ce mot a une connotation négative qui est contraire à ma vue de la liberté de penser.
q[uote=“haleth”][quote]
Donc le réalisme, c’est le subjectif, pas l’objectif[/quote]
Le subjectif, c’est imposer aux autres ton point de vue;[/quote]
Non, ça c’est toi. Le subjectif, c’est la vision des choses selon ton point de vue, par rapport à toi. La définition exacte étant: «relatif au sujet pensant».
Un juge se doit d’être objectif car son point de vue ne doit rentrer en ligne de compte. Mais être objectif dans un débat ou une discussion sur un sujet relève de l’oxymore. Trop souvent les gens -toi visiblement- confondent subjectivité et mauvaise foi (parler de mauvaise foi dans cette discussion est plutôt amusant) ou subjectivité et impossibilité d’envisager d’autres points de vue.
Quand je présente un fait avec un point de vue subjectif, n’est-ce pas une imposition ?
Est-ce que, par hasard, je n’imposerais pas mon point de vue ? Les autres n’ayant que celui là, comment pourrait-il en avoir un autre ?
Si j’ai un unique point de vue d’un evenement passé, et qu’il est subjectif, ai-je le choix ? Je peux soit comprendre la nature de ce point de vue, et l’analyser comme tel; Ou alors, je peux me méprendre sur la réalité, penser que c’était vraiment comme ça, alors que ce n’est qu’un point de vue …
Donc oui, mettre en avant un unique aspect subjectif, c’est faire prendre pour réel des choses qui se sont passé dans la tête du protagoniste.
[quote=“haleth”]Quand je présente un fait avec un point de vue subjectif, n’est-ce pas une imposition ?
Est-ce que, par hasard, je n’imposerais pas mon point de vue ?[/quote]
fr.wiktionary.org/wiki/imposer
non, tu n’imposes pas ton point de vu à Francois par exemple car tu ne l’as pas convaincu, pour imposer ton point de vu il faut soit forcer cette personne à penser comme toi (difficile car même s’il dit être d’accord avec toi il ne le pense pas forcement) soit en le convainquant grâce à tes arguments.
Donc là pour moi tu m’expose ton point de vue tu me l’impose pas.
[quote=“haleth”]Quand je présente un fait avec un point de vue subjectif, n’est-ce pas une imposition ?
Est-ce que, par hasard, je n’imposerais pas mon point de vue ? Les autres n’ayant que celui là, comment pourrait-il en avoir un autre ?
[/quote]Tu confonds «fait» et «raisonnement» d’une part, et «imposer» et «présenter» d’autre part.[quote]
Si j’ai un unique point de vue d’un evenement passé, et qu’il est subjectif, ai-je le choix ? Je peux soit comprendre la nature de ce point de vue, et l’analyser comme tel; Ou alors, je peux me méprendre sur la réalité, penser que c’était vraiment comme ça, alors que ce n’est qu’un point de vue …
Donc oui, mettre en avant un unique aspect subjectif, c’est faire prendre pour réel des choses qui se sont passé dans la tête du protagoniste.[/quote]
Décidemment tu mélanges tout, tu parles d’un évènement donc de quelque chose de factuel, non sujet à interprétation, ou de son analyse qui elle est faite par une personne donc de manière subjective. Les faits réels: Les paroles de Jean Paul II et leurs conséquences, ça c’est objectif. Les nier, c’est mentir. L’interprétation sur la culpabilité de Jean Paul II, ça c’est subjectif. C’est ici où nos points de vue divergent: un point de vue Bisounours sortant de sa bulle (le tien) et un point de vue prenant en compte le monde réel (le mien).
[quote=“fran.b”]…
Les faits réels: Les paroles de Jean Paul II et leurs conséquences, ça c’est objectif…[/quote]
Pas d’accord sur l’objectivité de cette phrase.
Les paroles de Jean Paul II : OK si elles sont transcrites sans falsification, sans avoir été tronquées, non sorties du contexte dans lequel elles ont été dites (la vérité, TOUTE le vérité, RIEN QUE la vérité).
…et leurs conséquences : là c’est subjectif car ce sont les conséquence selon TON point de vue. Une autre personne pourra y voir des conséquences différentes.
C’est moi qui mélange tout ? 
Tu veux dire que les gens ont tous, toujours, le même avis sur un evenement ?
Si je prends n’importe quoi, tout les acteurs présents (témoins de la scène) vont me dire la même chose, toujours ?
Haha, sort de ton trou mon gars;
[quote=“ricardo”][quote=“fran.b”]…
Les faits réels: Les paroles de Jean Paul II et leurs conséquences, ça c’est objectif…[/quote]
Pas d’accord sur l’objectivité de cette phrase.
Les paroles de Jean Paul II : OK si elles sont transcrites sans falsification, sans avoir été tronquées, non sorties du contexte dans lequel elles ont été dites (la vérité, TOUTE le vérité, RIEN QUE la vérité).[/quote]C’est le cas, j’ai même signalé que seul Benoit XVI avait prononcé explicitement le mot preservatif, JP II était plus prudent. Il n’a été vraiment précis que lors d’un voyage en Ouganda.[quote]
…et leurs conséquences : là c’est subjectif car ce sont les conséquence selon TON point de vue. Une autre personne pourra y voir des conséquences différentes.[/quote]
Ah non. Ça c’est le rapport précis de Medecins du monde, Medecins sans Frontières et autres ONG s’occupant du problème, ainsi que des chiffres sur lincidence de la religion dans l’usage du préservatif chez les personnes à risque. Les conséquences énoncées sont des faits constatés indubitablement et non contestables.
[quote=“haleth”]C’est moi qui mélange tout ?
Citation:
tu parles d’un évènement donc de quelque chose de factuel, non sujet à interprétation
Tu veux dire que les gens ont tous, toujours, le même avis sur un evenement ?
Si je prends n’importe quoi, tout les acteurs présents (témoins de la scène) vont me dire la même chose, toujours ?[/quote]Ils diront tous que le fait a eu lieu. Ça c’est le fait. Après ils interpréteront le fait en disant par exemple pour un accident que c’est la voiture A qui a les torts et non la voiture B, ou l’inverse, ça c’est l’interprétation. Tous diront qu’un accident a eu lieu (sauf les menteurs), ça ce sont les faits. Quand je dis que tu mélanges tout!
Tu devrais travailler dans la police …
Les faits sont défini par la perception du sujet.
C’est pas pour rien que les gens essayent d’avoir plusieurs sources sur un cas (policier, historique etc), les gens ne voyent pas toujours les mêmes choses;
Dans un accident tu as des faits indébiables: les véhicules accidentés, les victimes, les traces de pneus, etc, puis des recoupements systématiques de témoignages, jamais démentis, qui prennent force de fait. le reste est interprétion. Je doute qu’une voiture encastrée dans un arbre constitue une interprétation de la scène. J’aime beaucoup discuter mais pour le coup ça devient lassant: incapable de trouver un argument convaincant, tu en viens à discuter sur les faits versus les interprétations j’imagine dans l’espoir que je me contredise et que du coup mon discours soit moins solide. Finalement ça ne fait que souligner la faiblesse de ton raisonnement ne s’appuyant que sur des arguments de salon purement théoriques, incapable de trouver une confirmation dans le réel si ce n’est dans ton village consciencieusement débarrassé des cas «gênants» (malgré le discours de compréhension et de tolérance de l’église).
Ricardo à dit :
…et leurs conséquences : là c’est subjectif car ce sont les conséquence selon TON point de vue. Une autre personne pourra y voir des conséquences différentes.
François à dit :
Ah non. Ça c’est le rapport précis de Medecins du monde, Medecins sans Frontières et autres ONG s’occupant du problème, ainsi que des chiffres sur lincidence de la religion dans l’usage du préservatif chez les personnes à risque. Les conséquences énoncées sont des faits constatés indubitablement et non contestables.
Tu parlais de conséquences, point, sans préciser lesquelles.
S’il s’agit des seules conséquences médicales, je veux bien admettre (et encore), l’objectivité des organismes cités mais sont-ce là les seules conséquences à prendre en considération ?
[quote=“haleth”][quote=“Num’s”]à ton avis, pourquoi a-t-on tant de plaisir à “baiser”?[/quote]Aucune certitude, juste une observation : si procréer était un calvaire, la race humaine serait éteinte depuis longtemps, non ?[quote=“Num’s”]Et dis-moi, t’as déjà entendu parler d’un organe sexuel qui ne servait qu’au plaisir (et uniquement à ça, pas pour rien que dans certaines parties du globe on pratique l’excision…)? Tu sais, le petit truc que tu loupes à chaque fois… le clitoris…[/quote]Pour la raison juste au dessus …[/quote]Donc tu n’as rien compris… C’est bien dommage pour ta(ou tes) partenaire ça…
Ben, ouais, j’avoue penser valoir mieux qu’un singe, dans mes espérances à minima. Je considère que l’humain à bien plus de potentiel que ça, pas toi ? Avoir un singe pour modèle de vie, hum, c’est assez subtile et prétentieux 
[/quote]Je n’ai jamais dit que c’était un “modèle” pour moi!!! C’était juste un exemple pour essayer de te faire comprendre que “même” certains animaux se sont aperçu que le sexe ne servait pas que à procréer (pour moi c’est même l’inverse… la procréation n’est que “l’accident” de ce plaisir…)
Ouais, c’est juste au dessus
Je sais que tout ce qui se rapporte à ma personne est fascinant (sinon, pourquoi y mettre tant d’attentions … ?), mais c’est un peu hors-sujet.
Le sujet :
- le pape dit : soyez fidèle, la capote c’est dla merde
- y’a plein de noirs qui meurt
- qui est le coupable : l’ogre papale ou une bande d’abruti (modulo les accidents)
Nos avis divergent … et mon avis n’a rien à voir avec le sujet.[/quote]L’ogre papale a sa part de responsabilité!!! Il a ce qu’on appel un “discours d’autorité” (comme un prof a un discours d’autorité sur ses élèves… sa “parole” a plus de poids qu’une autre…). Donc oui, il est responsable d’une bonne partie des “morts du sida” en Afrique comme dans d’autre coins du globe où sa “parole” a de l’influence…
[quote=“haleth”]Tient, pour mettre sur ton blog, je te donne mon opinion sur la surpopulation : c’est mal. Avec 3 scénarios :
- le scénario utopiste : les gens savent utiliser un calendrier, y’a plus de gamins “par hasard”
- le scénario utopiste “mais un peu moins” : tout le monde utilisent des capotes, y’a plus de gamins “par hasard”
- le scénario réaliste : famine, guerre, bain de sang, diminution de la population
Bref, pour me faire plaisir, arrêter de penser que je suis au centre du monde et au centre de chaque affaire.
Non, je ne suis pas le pape, non, je ne suis pas mort du SIDA en afrique.[/quote]Quel blog?.. je vois pas le rapport avec la choucroute là… Je ne dit pas que TU es responsable des morts du sida… je dit que le pape (les papes… au moins deux) est(sont) responsable(s) d’une bonne partie de ces morts…
[quote=“ricardo”]Il a ptet mis un cadenas et il pense être le seul à avoir la clef (pas USB) 
[/quote]Ha ça, rien de tel que les vieilles méthodes!!!Quinze kilos de métal autour du bas ventre… ferra moins la maligne la petite!!!
[quote=“haleth”]Grosse méconnaissance de la religion chretienne …
(…)
Tu devrait lire la Bible, c’est très intéressant, pour tous;[/quote]L’hôpital qui se fout de la charité là!!! Commence donc par la lire ta bible… tu seras surpris d’y trouver pas mal de truc qui ont été pardonnés… y’a même une histoire d’inceste si tu sais chercher… donc oui, va donc lire ce qui te sert de serre-veaux…
[quote=“haleth”]Tu devrais travailler dans la police …
Les faits sont défini par la perception du sujet.
C’est pas pour rien que les gens essayent d’avoir plusieurs sources sur un cas (policier, historique etc), les gens ne voyent pas toujours les mêmes choses;[/quote]Tu vois pas que ce que tu dis renforce ce que vient de t’expliquer fran.b? … Oui, chacun a sa perception d’un fait, et oui, pour “savoir” ce qu’il s’est passé, il faut avoir plusieurs sons de cloches… cela n’empêche pas que le “fait” ait eu lieu!!! (et ce, quelque soit la perception qu’en ont eu les “témoins”)…
édit: Aller… pour ta culture: youtube.com/watch?v=mW1JxFb_7aM
(à écouter en entier… 
)
Ricardo:L’origine du débat c’est
[quote]Il n’y en a pas mais l’absence d’un représentant de l’état Français aux obsèques de cet ancien pilote (plus que décoré) parallèlement à la présence d’un premier ministre à une canonisation de 2 papes dont un responsable indirect de plusieurs centaines de milliers de morts en stigmatisant le préservatif m’écoeure un peu.
[/quote]Ces morts sont les fameuses conséquences. Il y en a d’autres surement, par exemple sur les politiques de prévention, le dépistage qui reste tabou, etc, il faudrait faire le tri.