Indécence

Pause Café
#81

[quote=“Blacksad”]Bah l’éolienne, faut du vent, c’est bien mais c’est loin d’etre le top quand même ^^[/quote]Je ne sais pas ce qui est le “top”, mais si depuis l’après-guerre en lieu et place d’un programme nucléaire, un programme ambitieux de développement des énergies renouvellables avait été mené nous n’aurions pas une épée de Damoclés au dessus de la tête, tant au niveau sanitaire qu’économique.

Les responsables politiques retardent le plus possible le démantèlement des vieilles centrales
car c’est ce qui achèvera de dégonfler la baudruche du mythe nucléaire.

Le lien ci-dessous parle d’une expérience de démantèlement (effectué sur une centrale de faible puissance) qui devait être un modèle du genre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucléaire_de_Brennilis

Le choix du nucléaire a été et est encore fait par des irresponsables sans conscience et dangereux.

Dans le documentaire cité par Douarn et Ricardo, il est montré que bien que les responsables d’areva et d’edf essaient de faire passer la notion de “cycle nucléaire” avec recyclage des déchets et tout le tintouin, entre 2 et 5% (je n’ai plus le chiffre exact en tête) des déchets sont réellement réutilisable, le reste s’accumule.

Quand on connait le temps théorique que mettent ces déchets à se dégrader, qu’à ce jour aucune solution n’existe pour eux
et que ces matières ayant le pouvoir de tuer l’humanité dans son ensemble s’ammoncellent ici et là sur notre planète,
il est criminel de continuer dans la voie du nucléaire.

Comme d’autre pays européens, abolissons le chauffage électrique cette abération énergétique.
Chaque toiture orientée Sud mérite ses capteurs solaires thermiques et photovoltaïques
Toutes les grandes villes sont bordées par de grandes zones industrielles et artisanales
grandes consommatrices d’électricité, installer des éoliennes
dans ces zones souvent plates et exposées au vent
ne fera bondir aucun pseudo-écolo pour “atteinte au paysage”.
Ce n’est qu’un début mais ça contribue au changement.

Il y a de plus en plus de projets qui se mettent en oeuvre pour la réalisation
de quartiers qui produisent plus d’énergie qu’ils n’en consomment.
Ce sera peut-être la norme pour tout les nouveaux quartiers d’ici
quelques années. (le point de vue est très ethno-centré, je sais)

Je ne connais pas “la” solution idéale mais comme dans un système unix,
utiliser le bon outil pour la bonne tâche me semble être un bon début,
vouloir utiliser l’électricité pour éclairer, chauffer, propulser force la démesure
de la part du producteur, et quand celui-ci utilise un moyen dangereux,
c’est tout le monde qui trinquera.

Un des grands problèmes que nous avons en france est d’avoir un VRP de l’atome comme président
qui plus est fervent défenseur du dogme néolibéral, tant qu’il question de faire rentrer des devises,
la fin justiife les moyens et hop, continuons de vendre notre technologie mortifère aux quatres coins
de la planète.

#82

[quote]Il y a de plus en plus de projets qui se mettent en oeuvre pour la réalisation
de quartiers qui produisent plus d’énergie qu’ils n’en consomment.
Ce sera peut-être la norme pour tout les nouveaux quartiers d’ici
quelques années.[/quote]

Le problème est là.
A partir du moment où une solution écologique existe ce devrait etre la norme pour toutes les constructions neuves.
Quand on voit tout le bordel que c’est pour récupérer l’eau de pluie dans les normes tout ça parceque ça fait chier les distributeurs on voit qu’on est loin d’aller dans ce sens là (c’est un exemple mais c’est pareil dans tous les domaines).

Le problème c’est qu’au plus fort de l’hiver les gens sont bien obligé de chauffer.
Au gaz ou au fuel ? ce sont des énergies fossiles donc ce n’est pas une bonne idée, sur le long terme ce sera impossible.
Il ne reste que l’électricité ou la géothermie comme solution véritablement écologique.
La géothermie c’est bien, faut un grand terrain et prévoir à la construction. C’est une solution pour la campagne mais en ville ou en périphérie des villes c’est impossible (nb d’hab au metre carré et prix du metre carré). Et malgrés tout je suis pas certain qu’au plus fort de l’hiver il ne soit pas nécessaire de chauffer un minimum avec une solution d’appoint.
Donc il faut (et il faudra dans l’avenir de plus en plus) une grande quantité d’éléctricité lors des periodes de froid l’hiver n(plus ou moins longues suivant les régions :stuck_out_tongue:). je sais pas si t’as des éoliennes dans ta région mais elles tournent rarement dans ces cas là et même dans ce cas il en faudrait en pagaille. Le solaire ? L’energie ne s’emmagasine pas, les journée sont courte et les nuits froides.

Je pense qu’il est impossible de se passer du nucléaire pour encore trés longtemps … dans le meilleur des cas elles ne serviraient que l’hiver mais s’en passer totalement j’ai du mal à voir comment à moins d’inventer un autre source d’energie.

Commencer par obliger les constructions neuves à être autosuffisance en énergie serait un bon debut (puisqu’on sait le faire, pourquoi ne pas en faire la norme ! C’est juste une question de bon sens non ? :open_mouth: )
On continue encore à construire des habitations et du matériel énergivore quand un solution plus économe en énergie existe, c’est ça l’aberration plus que l’utilisation du nucléaire qui est plus une conséquence qu’autre chose.

Mais bon l’énergie qui devrait etre du domaine publique puisque c’est un service indispensable (comme devrait l’etre l’eau, le transport etc…) est une entreprise comme une autre (enfin pas comme une autre non: trés influente plutot). Ce sont des actionnaires, pas des ecologistes et encore moins des humanistes.

#83

[quote=“douarn”]Debianhadic, pour une fois que l’on peut lire Maurice Allais…
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2956[/quote]
J’ai déjà introduit Revel dans ma signature, alors si en plus j’insiste avec Allais, je vais me faire lyncher, le socialisme et le libéralisme c’est le modèle utilisé du PS à l’UMP, mais si on le dit on est aussitôt associé au Grand Capital qui mange les enfants des honnêtes travailleurs tous syndiqués, et d’extrême-gauche qui attendent droit dans leurs bottes le grand soir pour enfin rétablir la Vérité.

#84

C’est effectivement à la fois un défi technologique, une autre vision des choses et une volonté politique.

Il est possible de faire beaucoup plus que ce que l’on fait et des possibiliés mal ou inexploitées existent qui permettraient de moins (ou de moins en moins) dépendre du nucléaire et du charbon.

Il faut bien voir aussi que des évolutions technologiques importantes se produisent qui feront avancer à gd pas ces solutions

  • le solaire photovoltaïque pourrait bien voir l’efficacité de ces cellules augmenter.
  • le solaire thermique pour la chaleur mais aussi pour des centrales thermiques qui fabriquent de l’électricité bon marché.
  • l’éolien : il existent différents types d’éoliennes.
  • l’énergie marémotrice totalement inexploitée
  • la géothermie : il existe différent solutions. Les tuyaux dans le jardin bien sûr mais aussi les réservoirs enterrés pour une utilisation collective dans les lotissements, les sondes enfouies + ou - profondément … et d’autres encore certainement
  • l’hydrogène (donnez moi, donnez moi de l’hydrogène …) demande encore pas mal de recherche mais pourrait être la solution d’avenir venant en complément et permettant justement de fournir de gde quantité d’énergie. Différentes utilisations possibles, de l’industrie à l’automobile.

Et puis aussi les économies d’nrj.
Un exemple type : quand je vois des zones commerciales dont spots et enseignes sont allumés quasiment nuit et jour … sans compter la pollution lumineuse que cela engendre … je sais bien que ce n’est pas ça qui fera la différence mais par principe et puis il n’y a pas de petits bénéfices lorsqu’ils sont facile à gagner.

#85

[quote=“Blacksad”]Le solaire ? L’energie ne s’emmagasine pas(…).[/quote]Tu sembles confondre électricité et énergie, le solaire selon qu’il soit thermique ou photovoltaïque produit l’un ou l’autre, je te concède que l’électricité ne se stocke pas aisément, mais il y a quand même des moyens, pomper de l’eau en hauteur pour la faire passer dans des turbines quand on en a besoin, électrolyse de l’eau afin de convertir l’électricité en hydrogène, …
Quand au solaire thermique, l’énergie produite avec, permet selon les installations, de parvenir jusqu’à l’autonomie complète en chauffage et eau chaude sanitaire et remplace avantageusement sur ces deux points l’électricité nucléaire. Ce système est utilisé efficacement dans des zones bénéficiant de moins d’ensoleillement que la france. Notre retard en la matière est dû à un manque manifeste de volonté politique.

[quote=“Blacksad”]On continue encore à construire des habitations et du matériel énergivore quand un solution plus économe en énergie existe, c’est ça l’aberration plus que l’utilisation du nucléaire qui est plus une conséquence qu’autre chose.[/quote]L’utilisation du nucléaire n’est pas une conséquence c’est un choix arbitraire poussé à son paroxysme en france à tel point que certains ne s’imagine même plus vivre sans, renseigne-toi sur la part du nucléaire dans la couverture énergétique mondiale et tu verras à quel point malgré les nuisances qu’il cause et les risques qu’il fait courir son utilisation est plus que discutable.

#86

Ce que je crois c’est qu’il n’y a pas de solution miracle et que tout a un prix. Notre mode de vie ne peut pas continuer comme ça même si nous avons des sources d’énergie “durable”. Il y a le problème des déchets qui, à mon sens, fait parti du même combat.

Autre chose à laquelle il faut faire attention. Les énergies durables ne sont peut être pas si propres que ça.
Avec l’hydrogène on peut faire 2 choses (entre autres): combiné à l’oxygène, ça pète et ça fait de l’eau-> moteur à eau. Je me demande si on a assez d’oxygène pour rendre ce projet concret sans risque.
On arrive aussi à faire fusionner des noyaux d’hydrogène pour faire de l’helium. C’est ce qui se passe dans les étoiles. On a quand même besoin d’un champ electro-magnetique très puissant qui bouffe pour l’instant la totalité de l’énergie produite, d’un catlyseur qui devient radioactif et toxique une fois utilisé.
Ce catalyseur est rejeté en quantité infime soit disant. Tout est question de proportion et vu que la modération n’est pas de rigueur, ce fameux catalyseur pourrait finir par devenir LE nouveau dechet.
Que faire de l’helium rejeté? Je ne connais rien de ses effets sur l’environnement…
La fabrication des cellules photovoltaiques est chere et polluante soit dit en passant (plus les batteries de stockage).

On en revient au vent, aux tuyaux sous terre, le soleil. En bref on vivrait au rythme de la nature comme avant.

#87

Ah ben je suis bien content de moi :smiley:

#88

[quote=“silver.sax”]Ce que je crois c’est qu’il n’y a pas de solution miracle et que tout a un prix. Notre mode de vie ne peut pas continuer comme ça même si nous avons des sources d’énergie “durable”. Il y a le problème des déchets qui, à mon sens, fait parti du même combat.

Autre chose à laquelle il faut faire attention. Les énergies durables ne sont peut être pas si propres que ça.
Avec l’hydrogène on peut faire 2 choses (entre autres): combiné à l’oxygène, ça pète et ça fait de l’eau-> moteur à eau. Je me demande si on a assez d’oxygène pour rendre ce projet concret sans risque.[/quote]
Quelque soit le comburant, une combustion consomme de l’oxygène, une combustion à l’hydrogène pas plus qu’une autre.

L’hydrogène est le combustible par excellence car sa combustion ne produit que de la vapeur d’eau et donc aucun gaz toxique.
Dans les hydrocarbures (composés d’hydrogène et de carbone) , majoritairement utilisés pour la combustion aujourd’hui, ce sont les molécules d’hydrogène qui possèdent le pouvoir calorifique (donc qui fournissent l’énergie) et les molécules de carbones qui sont à l’origine des gaz polluant.

Si en dépit de toute considération écologique et de toute pensée à long terme, c’est la filière hydrocarbure qui s’est développée aux dépends de la filière hydrogène dans la “civilisation” moderne, c’est parce qu’il était plus facile d’extraire les hydrocarbures du sol que de développer une filière ambitieuse de production d’hydrogène.
Nous en vivons les conséquences aujourd’hui avec la société du tout pétrole.

#89

Quelques infos pour confirmer que tout ça n’est que question de profits et que l’on se fout bien de notre gueule !!

Lu dans “la maison écologique” n°54,décembre2009-janvier2010 :
D’après le rapport technique de “l’agence européenne de l’environnement” en date du 8 juin 2009 : un calcul du potentiel éolien européen à montrer que l’éolien en Europe pourrait produire 12200 TWh/an en 2020, soit trois fois plus que la demande d’électricité. Ce chiffre est en outre le plus restrictif puisqu’il s’agit du potentiel à un coût compétitif de 5,5 c€/kWh.
La France, quand à elle, aurait largement de quoi couvrir son besoin d’électricité. Son potentiel éolien est de 576 TWh/an quand sa consommation maximale devrait être de 535 TWh/an à cette date.
Plus d’infos : eea.europa.eu

De plus le bilan énergétique de la France pour 2008 nous apprend que la consommation d’électricité primaire pour l’année 2008 était de 466,1 TWh alors que la production a été de 574,5 TWh. Ce qui signifie que nous avons produit 19% d’électricité de plus que ce que nous avions besoin.
Plus d’infos : statistiques.developpement-d … rticle=935

#90

  • L’hydrogène n’est pas une source d’énergie mais un vecteur. Produire de l’hydrogène nécessite évidemment autant d’énergie que n’en restituera la combustion. Cela ne fait que déplacer le problème. Son intérêt est que si une source intense d’énergie est disponible localement (nbucléaire par exemple), ça peut être un vecteur de diffusion et d’utilisation de cette énergie.

  • L’éolien est très bien sauf que personne ne veut d’éolienne en face de chez soi. Il suffit de voir les gens raler contre un projet d’éolienne au large sous prétexte que le point de vue sera gaché (je leur dirais bien de venir voir mon point de vue chez moi: 2 incinérateurs et une centrale à charbon!!). L’égoïsme des gens est intense: «Ok mais pas chez moi!».

  • La fusion est l’énergie de l’avenir car inépuisable. Si l’énergie est inépuisable, le problème des déchets devient annexe car du coup facilement résoluble.

  • L’éclairage est une petite partie de la consommation d’énergie, le gros poste est le transport et le chauffage. Le chauffage par électricité est une aberration, à l’heure actuelle on brule de l’énergie (nucléaire, fuel, gaz) pour produire de l’électricité avec un rendement de 30 à 50 % max, retransformer cette électricité en chaleur est imbécile, on finale cela revient à gâcher 50 à 70% de l’énergie (une chaudière classique a un rendement de près de 100%).
    Le tout électrique de EDF est un e des nombreuses aberrations de la prétendue efficace loi du marché. Celle ci conduit bien à des équilibres mais ceux ci sont à court terme et sont loin d’être les meilleures.

#91

En effet mais les éoliennes ne tournent pas en permanence.
Est-ce que ton rapport stipule que quelque soit l’instant t la production satisfait la demande ?
Je dis ça parce qu’en terme de stockage d’énergie on est pas très bon. Ne me parle pas de stocker 100TWh dans de l’hydrogène…y’a de quoi faire sauter le bassin parisien là-dedans.

Bon il y a quand même un bon point la majeure partie de la demande en électricité ça reste l’industrie (lourde) et là la consommation est très largement prévisible.
Reste plus qu’à plancher sur l’alimentation en courant d’un parc de véhicule électrique. L’autre jour je suis tombé sur un article qui en parlait, je n’ai plus les chiffres en tête mais avec notre production actuelle on ne peux pas alimenter plus de 10% de notre parc de VL.

#92

Ce n’est qu’un potentiel calculé à partir de notre production actuelle en éolien si l’on faisait vraiment un effort quand à la mise en place de parc éolien conséquent (à l’image de certains pays). Ce n’est que théorique…

#93

:smt005 :smt005 :smt005

C’est le cas d’à peut près tout ce qui existe. Le soleil n’est pas une source d’énergie parce qu’il ne fait que consumer de la matière et qu’il a fallu de l’énergie pour produire cette matière.
Comme disait Antoine Lavoisier : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

#94

De tête aprés avoir suivi une émission il y’a 1/2 semaines sur le sujet (C dans l’air) l’industrie ne représente plus qu’1/3 de la consommation aujourd’hui (bah oui, les industries sont plus en France aussi donc ca aide…).

#95

C’est même plus prêt du 1/4 que du 1/3 aujourd’hui mais cela n’a rien avoir avec le fait qu’il n’y ai pu d’industrie en France (il en reste quand même hein…).
Ce que l’on observe c’est que la consommation du secteur du résidentiel et du tertiaire à été multiplié par 6 en 35 ans.

#96

:smt005 :smt005 :smt005

C’est le cas d’à peut près tout ce qui existe. Le soleil n’est pas une source d’énergie parce qu’il ne fait que consumer de la matière et qu’il a fallu de l’énergie pour produire cette matière.
Comme disait Antoine Lavoisier : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »[/quote]

Le problème est qu’il n’y a pas d’hydrogène sur terre de manière native. Donc ça n’est pas une source d’énergie puisqu’il faut le fabriquer. Ça n’est pas le cas du vent, du soleil, du pétrole, du gaz, de l’uranium, de la l’énergie géothermique, … qui existent sur terre. L’utilisation de l’hydrogène ne fait que déplacer le problème de la production d’énergie. C’est une escroquerie de présenter l’hydrogène comme une solution au pbm de l’énergie.

PS: Lavoisier pensait à la chimie et non à l’énergie. Il pensait à la conservation de la masse, ça a été mis en faute (de la masse disparait lors de la fusion par exemple) et reformulé en conservation de l’énergie (avec équivalence masse énergie)

#97

L’hydrogène sera une solution quand on pourra sans dépenser une énergie monumentale, utiliser l’hydrogène de l’eau.
Je ne retrouve pas sur internet une étude montrant que l’extraction de l’hydrogène de l’eau lourde était moins consommatrice d’énergie, mais la production d’eau lourde est elle très consommatrice :wink: On peut donc envisager une production de grande ampleur d’eau lourde (à partir de l’électricité, donc nucléaire ? ou de sulfure d’hydrogène ? peste ou choléra …) avec laquelle on ferait le plein de nos chère voiture (le maniement de l’eau lourde est sans danger, seule son ingestion continue pendant de longs jours peut provoquer des dérèglements physiologiques) des batteries servant par électrolyse à fournir l’hydrogène …

#98

Exacte la fameuse relativité. J’apprécie tout de même toujours la phrase de Lavoisier, parce qu’elle reste vraie même s’il ne pensait pas à toutes les formes de transformation possible (énergie -> matière et matière -> énergie).

Et puis les citation d’Einstein sur le sujet sont moins célèbres (il a plus parlé de l’infini et de vitesse).

#99

[quote=“fran.b”]* L’hydrogène n’est pas une source d’énergie mais un vecteur. Produire de l’hydrogène nécessite évidemment autant d’énergie que n’en restituera la combustion. Cela ne fait que déplacer le problème. Son intérêt est que si une source intense d’énergie est disponible localement (…), ça peut être un vecteur de diffusion et d’utilisation de cette énergie.

Le problème est qu’il n’y a pas d’hydrogène sur terre de manière native. Donc ça n’est pas une source d’énergie puisqu’il faut le fabriquer. Ça n’est pas le cas du vent, du soleil, du pétrole, du gaz, de l’uranium, de la l’énergie géothermique, … qui existent sur terre. L’utilisation de l’hydrogène ne fait que déplacer le problème de la production d’énergie. C’est une escroquerie de présenter l’hydrogène comme une solution au pbm de l’énergie.[/quote]

Comme tu l’as dit l’hydrogène doit être produit avant d’être utilisé, tout comme doit l’être le combustible nucléaire et l’essence dont les matériaux d’origine ne sont pas utilisables en tant que tels et nécessitent des raffinages couteux en énergie.

L’hydrogène n’est pas une “solution” au problème de l’énergie, c’est juste une des manière les plus propres (avec le pompage de l’eau en hauteur) de stocker les excédents d’électricité quand l’offre dépasse la demande.

Il a l’avantage de pouvoir être utilisé aussi bien comme combustible propre pour combustion classique ou pour pile.

Associé à une dissémination massive de moyen de production d’électricité d’origine renouvellable, de taille industrielle dans les zones industrielles, de taille plus humaines dans les zones habitées (la décentralisation de la production comme moyen de diminuer les pertes et gaspillages d’énergie/électricité par transport), l’électrolyseur (industriel et domestique) mérite sa place dans notre bouquet énergétique.

Toutes ces histoires d’énergies inépuisables et de centrales nucléaires qui brûlent leur propres déchets dans un cycle infini me font penser au mythe de SuperPhénix, sans compter que ces technologies ne sont à présent effficaces que sur le papier et n’enlèvent rien à la dangerosité du nucléaire.

#100

Bon arrête de nous parler de stocker de la flotte en hauteur et lis ça http://www.manicore.com/documentation/stockage.html