Liberté d'expression, république et laïcité

Je ne crois pas qu’on tombe sous la coup de la loi Républicaine en affirmant que Dieu est un pantin; D’ailleurs, dieu est un plat de spaghetti, avec lequel on peut même faire un pantin.

Pour ma part j’hésite encore entre un certain agnosticisme et le pastafarisme, plus moderne.
Autrement-dit j’affirme ici et devant lui, que dieu n’est qu’un pantin, sauf s’il est ce monstre en spaghetti volant comme l’affirme cette église (L’église pastafarienne, la seule vraie religion qui l’ai rencontré et y soit inconditionnellement soumise).

Le pastafarisme est une religion née d’un manque de laïcité, celle-ci étant définie en Australie comme égalité des cultes, et favorisant toutes les religions au mépris des défenseurs de la raison: les rationalistes, les agnostiques, mécréants et autres incroyants dans l’existence de pantins à qui on peut faire dire n’importe quoi (ne tue pas, tue …)

Le pastafarisme ne doit pas être insulté, sinon toute pâte de l’univers te maudira et tu mourras ! ( J’ai connu une dame de 127 ans, Jeanne, qui est morte de n’avoir pas suffisamment vénéré son assiette de spaghettis à l’àge de 13ans ! C’est le monstre de spaghetti volant qui me l’avait fait savoir en rêve, quelques années plus tard, pour me remercier d’avoir prié pour lui, et lui avoir sacrifié un emmental rapé béni à la sauce tomate) :pray:

fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

Si tel ou tel croyant, tel ou tel religieux, peut contester les acquis de la république, je vous déconseille fortement de les laisser faire. Si votre religion s’en réjouit, dites-vous que les autres y mettront aussi le pied. (ce n’est pas spontanément que les curés sont sortis de la vie publique, et ils en arrivent encore à vouloir s’occuper du mariage des non-chrétiens lorsqu’ils défilent contre le mariage (Républicain) pour tous !

Libre aux curés de ne pas marier religieusement les divorcés ou les homosexuels (certains préfèrent sans doute personnellement l’union libre: la république les laisse libres, vive la liberté !). Mais ce n’est plus leur loi qui commande celle de tous, notre bien commun, public, la république.

La sévérité de la justice, l’application excessive ou moins rigoureuse par certains juges, ce n’est pas celà qui définit une dictature ! Par contre, imposer une croyance, priver d’une conscience par une loi, ça c’est une dictature.
Personne ne vous oblige à utiliser votre liberté, et la servitude volontaire du plus grand nombre ne doit pas l’imposer aux autres: c’est celà la république.

Il faudrait que la république invente une école gratuite, laïque et obligatoire, pour apprendre à tous les citoyens français d’où ils viennent, leur histoire, qui rend jaloux tous les peuples plus ou moins libre de la terre !

Bien sur « liberté, égalité, fraternité » sont encore un horizon. La laïcité et le droit à la libre expression et à la liberté de conscience en sont quelques garants indispensables.

À vous, amateurs de la liberté logicielle de ne pas vous égarer, de garder le cap de cette trilogie.

La laïcité, la liberté, c’est à la république de les défendre. Et à nous de donner sens et forme à la république. La liberté de culte ne doit pas être la liberté d’emmerder les autres au delà de ce que la loi républicaine permet à tous; y compris le respect de la vie privée et de se réunir avec qui on veut pour prier qui on veut, comme on veut. Dans les limites de la loi républicaine: seule et identique pour tous.

Libre aux curés de m’excommunier, aux immam de m’interdire de leur culte et aux rabins de me tourner le dos. Mais aucun ne peut être autorisé à me menacer voire à me tuer ! - Même s’ils se mettent d’accord entre eux (on peut rèver …)

À nous de savoir ce qu’on peut -ce qu’on veut- tous partager. Le ppcm (plus petit commun multiple) des citoyens.
Plus nous accepterons de liberté pour les autres («ceux qui ne pensent pas comme moi», communément appelés: les idiots), plus nous en bénéficierons.

( Ici: on se lève et on chante la marseillaise, tous ensemble… :confusion-confused: ) avant d’aller prier.

À te lire, j’ai froid dans le dos.
Si un jour tu es dictateur, mettras-tu les croyants en camp de concentration pour offense à la laïcité ?
Remarque bien que tu ne seras pas le premier, Staline l’a fait avant toi :005

Tu sembles te moquer de la “Marseillaise” aussi mais que penses-tu de la devise de la France : Liberté, Égalité, Fraternité ?

[quote=“josephtux”]
Si tel ou tel croyant, tel ou tel religieux, peut contester les acquis de la république, je vous déconseille fortement de les laisser faire.[/quote]
Selon toi, la liberté d’expression n’est valable que si on est de ton avis

[quote=“josephtux”]
Libre aux curés de ne pas marier religieusement les divorcés ou les homosexuels (certains préfèrent sans doute personnellement l’union libre: la république les laisse libres, vive la liberté !). Mais ce n’est plus leur loi qui commande celle de tous, notre bien commun, public, la république.[/quote]
[color=#0000FF]Si un jour tu deviens dictateur, tu fais quoi de tous ceux qui ne sont pas de ton avis, tu les enfermes en camp de concentration ?

Les royalistes, qui sont peu nombreux, je te l’accorde, tu les mets aussi au goulag ?
Ça va faire beaucoup de monde tout ça :

Environ 70% de chrétiens baptisés (toutes religions confondues)
Environ 6% de musulmans (toutes “branches?” confondues)
Environ 1% de juifs (toutes “branches?” confondues)

Il reste environ 25% d’athées qui pourront se partager les richesses spoliées aux 75% sus-nommés : normal, c’est la démocratie.
Mais ce qui est con pour toi Joseph … (il y en a eu beaucoup des Joseph célèbres :005 ), c’est qu’il faudra quand même les nourrir ces 75%, à moins que tu ne rétablisses la peine capitale.

De mon côté, je suis emmerdé car je ne sais pas à quelle sauce tu vas me bouffer car je suis descendant de deux des premières religions que j’ai énumérées, d’une de la seconde (mais ça remonte loin :confused: ) et d’une des deux dernières listées.
À noter que je suis “non croyant” mais que je refuse de me dire athée, considérant que ce terme a une connotation combattante et j’accorde le droit aux autres de croire à la religion de leur choix ou de ne pas croire

Au fait, j’espère pour toi que tu n’es ni baptisé ni circoncis car sinon il va te falloir t’appliquer la sentence que tu auras décrétée pour les 75% des français, à condition, bien entendu, que tu le sois.

Shalom !
[/color]

[quote=“josephtux”]Je ne crois pas qu’on tombe sous la coup de la loi Républicaine en affirmant que Dieu est un pantin; D’ailleurs, dieu est un plat de spaghetti, avec lequel on peut même faire un pantin.

( Ici: on se lève et on chante la marseillaise, tous ensemble… :confusion-confused: ) avant d’aller prier.[/quote]

[quote=“La marseillaise”][Refrain] :
Aux armes citoyens
Formez vos bataillons
Marchons, marchons
Qu’un sang impur
Abreuve nos sillons[/quote]
Salut,

J’ai mis un peu de temps à te répondre parce que je suis profondément choqué par ta façon de décrire D.ieu. Mais je comprends que tu puisses avoir envie de décrire D.ieu. Au siècle des lumières, les penseurs/constructeurs de la pensée moderne décrivaient D.ieu comme étant une idée. Je déplore simplement que de notre temps nous confondions trop souvent religion et spiritualité. La laïcité établie par la République, autorise effectivement chaque personne à se faire son opinion. Mais de la à bafouer, à salir l’idée que d’autres puissent avoir, entraînera forcement une réciprocité négative. Au nom du savoir vivre ensemble, est-il nécessaire de modérer ses propos (sans arriver à l’auto-censure)? Ou pouvons provoquer l’extrême déraison (due à l’exaltation religieuse) sans s’attirer de conséquences ?

Au fait que veux dire: Shalom ?

[quote=“sv0t”]
J’ai mis un peu de temps à te répondre parce que je suis profondément choqué par ta façon de décrire D.ieu. Mais je comprends que tu puisses avoir envie de décrire D.ieu. Au siècle des lumières, […][/quote]
Le Pastafarisme, qui dit que le monde a été crée par le monstre de spaghettis volant a été crée aux états unis pour contrer le créationisme. En effet les bigots de là bas veulent régulièrement que le créationisme soit enseigné comme une théorie alternative au Darwinisme/Big bang dans les universités, arguant que rien ne prouvait que c’était faux (en effet les fossiles par exemple sont des créations de Dieu, de façon générale tout ce qui contre cette théorie est une création de DIeu et est avalé par cette théorie). Les universitaires ont crée le Pastafarisme sur le même principe que le créationisme pour le proposer à chaque fois que le créationisme est proposé. C’est effectivement une arme de pensée très efficace. Notamment le pastafarisme est pour la piraterie parce que la population des cétacées est très corrélé aux nombres de pirates dans le monde (de même que la consommation de fromage au états unis est corrélé avec une indice de 0,947 au nombre de morts par étouffement dans les draps de lit).

[quote]est-il nécessaire de modérer ses propos (sans arriver à l’auto-censure)[/quote]Cette phrase fait froid dans le dos, l’auto censure est la pire des censures (parce que modérer ses propos, c’est s’autocensurer, on modère ses propos devant une personne, une assemblée mais pas dans un journal ou un livre, véhicules d’idées par excellence) [quote]Ou pouvons provoquer l’extrême déraison (due à l’exaltation religieuse) sans s’attirer de conséquences ? [/quote]et ça c’est une belle description de la censure.

[quote=“fran.b”][quote=“sv0t”]est-il nécessaire de modérer ses propos (sans arriver à l’auto-censure)[/quote]Cette phrase fait froid dans le dos, l’auto censure est la pire des censures (parce que modérer ses propos, c’est s’autocensurer, on modère ses propos devant une personne, une assemblée mais pas dans un journal ou un livre, véhicules d’idées par excellence) [/quote]L’autocensure est parfois nécessaire pour savoir vivre ensemble, tant que tu t’adresses à une personne qui ne comprend pas ce que tu veux lui dire, rien ne “passera de force”, j’aurais du user du terme de diplomatie. Mea culpa, mea maxima culpa (non même pas en rêve) [quote=“fran.b”][quote=“sv0t”]Ou pouvons provoquer l’extrême déraison (due à l’exaltation religieuse) sans s’attirer de conséquences ? [/quote]et ça c’est une belle description de la censure.[/quote] De la même façon, s’attirer les foudres d’une personne ne comprenant pas ton point de vue ne fera pas avancer le schmilblick. Une société multiculturelle doit-elle être une société conflictuelle ? La laïcité, est-elle condamnable ? Non, bien sur que non, le principe total de liberté d’expression qu’elle contient suppose bien évidemment une discrétion, une retenue de la part des fidèles dans la pratique de leur religion pour ne pas nuire à la tranquillité de tous les autres citoyens. Alors, si la politique voulait réellement appliquer la laïcité dans les faits et jusqu’au bout, elle devrait faire arrêter toutes ces requêtes déposées par les religions auprès des institutions pour que ces dernières se plient à des pratiques qui relèvent en droite ligne d’une religion!

Il ne faut pas non plus que la “laïcité” devienne une religion avec comme credo l’Internationnale, ce qui est compris comme tel par beaucoup de personnes.
La laïcité est une valeur qui appartient à tous, même à ceux qui chantent la Marseillaise.

[quote=“ricardo”]À te lire, j’ai froid dans le dos.
Si un jour tu es dictateur, mettras-tu les croyants en camp de concentration pour offense à la laïcité ?
Remarque bien que tu ne seras pas le premier, Staline l’a fait avant toi :005

Tu sembles te moquer de la “Marseillaise” aussi mais que penses-tu de la devise de la France : Liberté, Égalité, Fraternité ?[/quote]

C’est à lire au second degré; Je présente la caricature de ce que je crois observer.

J’ai d’ailleurs dans cette seconde mouture pris la peine d’un introduction pour bien préciser la nature ironique et pamphlétaire.
Le recours au pastafarisme me semblait pourtant bien en indiquer cet esprit.
( sans vouloir vexer un éventuel pastafarien radical… )

Ricardo, tu un forum n’est sans doute pas suffisant pour se connaître, mais sache qu’ à 66 ans passées, et depuis les 1er N° de Pilote, complétés ensuite par Hara-Kiri et Charlie (mensuels et hebdos), Reiser, Cavanna et tous les autres ont été mes mentors dans toutes les luttes contre tous les dogmatismes, y compris ceux des modes.
Il y a certes un dictateur qui sommeil dans tout être humain vivant ( et peut-être même après…). Je n’ai jamais cessé de bercer le mien pour qu’il ne 's’éveille jamais. J’ai même failli être tué une ou deux fois pour celà.

Tu as raison d’être prudent, Ricardo, mais n’oublie pas de rire, façon Charlie, c’est à dire du pire de ses propres cauchemars, et qu’il vaut mieux révéler et partager.
Même si les Kalachnikoffs tuent matériellement, le rire sous toutes ses formes reste une arme inaltérable.
Et si tu ne ris pas, en dictateur éclairé, je ne te condamnerais pas.

En tout cas, du coté de Debian, on ne plaisante pas avec la liberté. Et ça, c’est ce qui me plait le plus (sans diminuer la valeur de toutes les aides techniques que vous m’apportez.)

2 Staline était tout sauf laïc

Ne confond pas mécréant et Laïc: laïc c’est permettre à tous de croire ou de ne pas croire à ce qu’il veut, avec qui il veut.
Pour cela il faut que chacun puisse respecter l’autre, et donc qu’une loi religieuse ne puisse d’imposer.
Le rève républicain, c’est que l’espace politique ( celui de tous, et non celui des politiciens seulement) - de polis, la cité en grec - soit celui de tous, et pour celà qu’il ne s’immisce pas dans l’espace privé -qu’il doit donc aussi définir- etc… d’où la nécessité de la loi égale pour tous, écrite et connue de tous, et définie par tous.
La réalité est toujours très lojn des rèves, surtout s’ils sont oubliés ou perdus.
L’espace privé est en train de fondre. La loi faite par tous, démocratie, n’est que celle de délégués élus, car on n’a pas trouvé mieux pour une république de plusieurs millions d’habitants.
Je reste convaincu que la connaissance de sa langue, d’abord, et celle de son histoire sont indispensables pour que cela fonctionne. mal. Mais mal, c’est mieux que pas du tout: pas du tout, c’est la violence assurée, la sauvagerie (et non la barbarie, terme ambigü et crypto-xénophobe ). Ensuite tout ce qu’on appelle la culture, les arts (religieux ou non), la science ( je ne parle pas du scientisme), les techniques et même le commerce en font partie. Les arts martiaux, arts de la guerre sont encore des moyens de lutter contre la sauvagerie destructrice.
Bref je suis un vieux ronchon élevée à l’humanisme ringard du XVIIIe siècle, mais aussi de leurs avatars modernes, parmi lesquels je compte A.Allais, Pierre Dac, Francis Blanche, Cavanna, Reiser, Cabu… que les nombreux autres m’ excusent ne ne pas créer ici le dictionnaire des grands-hommes humoristes.
Tu vois, Ricardo, sans l’humour, c’est déjà moins intéressant, le style est plus chiant. J’arrète

Fran.B merci pour ta correction et ta précision.

Emporté par ma passion (délirante diront les gens sérieux, créatrice diront les plus tolérants), je n’avais pas pris le temps de vérifier.

C’est bien en Arkansas qu’est née la pastafarisme, et non en Australie. Mais l’idée reste la même: c’est par un manque de laïcité qu’il a fallu que l’expression de la raison passe par la bouffonnerie religieuse.

L’invention du pastafarisme est, à la façon anglosaxonne, un peu plus coincé à mon avis, la même ironie que celle, bien gauloise de la bande à Charlie (et les autres). Elle révèle, elle annonce.

Le bouffon du Roi a été créé pour instruire le roi et sa cour.

Les bouffons de nos républiques, pour nous instruire tous.

Ce n’est pas parce qu’une religion peut défendre ses convictions, qu’il faut nécessairement être religieux, pensiez-vous ? Et bien la sinistre expérience de l’ Arkansas vous montre que si.

Nous ne parlons pas de temps révolus, mais bien du XXIe siècle.

Nous ne parlons pas de «dictatures barabares» ou de «fanatiques incultes», mais de l’éducation aux USA.

Alors continuons à rire de nos propres drames, sinon… ! :118

Pour finir plus conforme à ce discours: l’idée de Ph Geluck (je crois):

Je signe.

Ben nous sommes assez d’accord, gamin de 66 ans :confused: et sois assuré que je comprends le second degré que tu as voulu faire passer mais avoue que dans ton esprit, pour certaine phrases, tu employais bien le premier degré.

[quote]Ne confond pas mécréant et Laïc: laïc c’est permettre à tous de croire ou de ne pas croire à ce qu’il veut, avec qui il veut.
Pour cela il faut que chacun puisse respecter l’autre, et donc qu’une loi religieuse ne puisse d’imposer.[/quote]
Même avis mais je ne remarque nulle part de loi imposée par une des religions, en France, s’entend. Ne pas oublier que 1905, c’est il y a plus d’un siècle, alors arrêtons de revenir constamment en arrière. Il est terminé le temps où des prêtres siégeaient à l’Assemblée Nationale. Il me semble que le dernier doit être l’abbé Pierre.

Ben c’est ce que beaucoup de personnes réclament, justement. Vivre en harmonie sans s’insulter constamment, même si ces insultes sont camouflées derrière des dessins qui se veulent être humoristiques.

Allez, vade-in-pace

J’avoue volontiers mon état passionnel (sans doute aussi lié à une fièvre respiratoire)

Cependant, il ne faut nier le retour à une violence physique, et à une dégradatation du polique localement impuissant devant la finance internationale.

En particulier les agressions physiques contre les mosquées ou les présumés musulmans, et plus symptomatique encore, les agressions antisémites, qui poussent vers Israel des français qui se souviennent. Non, je n’oublie pas les violences faites aussi aux femmes et aux homosexuels ainsi que quelques autres agressés pour ce qu’ils sont (racismes, xénophobies, sexophobies…)

Pour ceux qui ne seraient pas encore sûr de mes propos, c’est la menace des religieux sur la politique, qui inquiète, non la religion en tant que telle.

La façon dont j’ ai parlé de Dieu n’illustre dans mon esprit que celle qu’inspirent les extrémistes et les simplistes.
Pour ma part, je me suis présenté comme «hésitant entre un certain agnosticisme» et « le pastafarisme». Ce dernier se présentant comme une farce pédagogique (à défaut de pouvoir parler simplement de science), vous pouvez croire que je me défini comme agnostique. Je respecte autant les mécréants que les croyants, y compris l’idée qu’il se font de leur dieu. Je ne peux pas admettre qu’on impose une religion, à qui que ce soit. Les procès de sorcières et les Saint Barthélémy ne sont toujours pas exclus (pas plus que les nuits de cristal» ou les raffles du vel-d’hiv, pas plus que les attentats réels et actuels, en France contre des synagogues, des juifs chez eux, ou un hyper Kacher.
Je me souviens avoir de mon vivant entendu un ministre (Raymond Barre, grand pratiquant (Chrétien -comme ma famille et mon éducation, heureusement plus tolérantes-), parler le soir de l’attentat de la rue des Rosiers de «cette bombe qui visait des juifs et a atteint des innocents» (citation abrégée, de mémoire, mais les mots sont restés gravés dans ma mémoire. C’était hier; c’était un Gaulliste (Geneviève DeGaulle a du apprécier!). C’était en France républicaine, réconciliée, pacifiée. C’était, paraît-il aussi une droite «complexée» selon un discours contemporain de plus en plus répandu.

Bien sûr, on se sent toujours loin de tout cela.Aujourd’hui, c’est plus pareil…

Mais observez aussi les milieux que vous ne fréquentez pas forcément; observez les votes, et surtout, les abstentions.
Non, le courage et la lucidité n’étouffent pas plus de chrétiens, de musulmans ou de juifs que d’ athées (et les agnostics, et les pastafaristes …).

Et commemoi non plus je ne suis pas sur d’être courageux, mieux vaut prévenir quand c’est encore facile, possible et avant qu’il ne soit trop tard.

« Quand ils s’en sont pris aux handicapés, je n’ai rien dit: je n’était pas handicapé
Quand ils s’en sont pris aux communistes , je n’ai rien dit …
Quand ils s’en sont pris aux homosexuels, je n’ai rien dit…
Quand ils s’en sont pris aux juifs, …
Et quand ils s’en sont pris à moi, il n’y avait plus personne pour me défendre.»
(Prophétie de Brecht, je crois, dans les années 30. Citation approximative,encore, mais dans l’esprit)

Les humains ne changent pas. Seuls les moyens de leur pouvoir et de leur destruction progressent.

Je ne mets pas non plus la raison au même plan que la religion; d’ailleurs, chez la plus-part, y compris les plus brillant scientifiques,les deux se complètent très bien.

Et si la raison devient une religion, je m’en méfie au moins autant que les religions déïstes, comme c’est parfois le cas avec l’économie ou encore avec la science ( les scientismes sont très en vogue )

Par conséquent je persiste à croire qu’il faut être vigilant à préserver ses droits; comme le proclame toutes les semaines le Canard Enchaîné, parodiant l’ancienne publicité des piles Wonder: «La liberté de la presse ne s’use que si l’on ne s’en sert pas».

Le politiquement correct, j’appelle cela la langue de bois, et la langue de bois c’est la marque du totalitarisme, ou au moins de sa tentation. Donc vive la provoque: provocation à débattre et à réfléchir, non à se castagner: les Kalach, ça existe non ?.

Que tous puissent s’exprimer, croire et pratiquer, sans imposer leur loi aux autres.

Il n’y a de blasphème qu’à l’intérieur du sacré, c’est à dire de l’intime. Qu’entre chrétien on s’excommunie,pas de problème, que chaque communauté (c’est vrai aussi d’une association ou d’un parti politique) applique ses propres règles, (à condition qu’elles respectent les lois communes, et les droits universels) mais je ne voie aucun blasphème à me marrer de certaines représentations si sérieuses pour d’autres.

Sinon le pire blasphème serait, pour moi, contre la raison, et là ils en construiraient des prisons si le délit était instauré! (mais au fait, ça ne serait pas ça dans certains pays ?)
Pour moi le désir de connaissance permet de dépasser les mauvais (et les «bons»)sentiments.Chacun prend la voie qu’il peut et qu’il veut.
Grotendiek pris de passion pour la méditation n’en restait pas moins le génie mathématique exceptionnel, même «au repos».

Pour ma part, si Dieu existe, j’espère (pour lui) qu’il est au dessus de tout ça ! et pour moi, je ne doute pas qu’il ait d’autres critères pour m’absoudre ou me condamner, s’il tient à me juger.
Je ne suis qu’un homme, et c’est déjà un sacré boulot !

PS: juré ! si je suis un jour en position de dictateur, je démissionne immédiatement: sans doute trop paresseux, pas le goût et j’aime trop ma tranquilité.

PPS «Quelle différence y a-t-il entre un pigeon ?» (Coluche - tu nous manques aussi)

Je dégoûté par ce débat, je rêve de quitter la france ce pays part totalement en vrac

Pffff quel débat de…

Je suis profondément inquiet pour la france, pas autant pour la france que pour la démocratie

[quote=“Debianluver”]Pffff quel débat de…

Je suis profondément inquiet pour la france, pas autant pour la france que pour la démocratie[/quote][quote=“Debianluver”]Je dégoûté par ce débat, je rêve de quitter la france ce pays part totalement en vrac[/quote]La France avec un grand F s’il te plaît, c’est le pays dans lequel je suis né, et je compte bien y vivre avec ma famille encore longtemps.

Debianluver :

  1. debian-fr.org n’est pas la France. Il ne s’y trouve d’ailleurs pas que des Français.
  2. Pause Café est une section de libre expression sur ce forum, tu y trouveras toujours des sujets de discussion qui ne te plaisent pas, libre à toi de les ignorer.
  3. Tes messages n’apportent rien au débat (quel que soit ton avis sur la valeur de celui-ci), et sont insultants pour ceux qui profitent de ce fil pour essayer de discuter sérieusement. Donc la prochaine fois que tu as des réflexions dans le genre à faire, merci de t’abstenir.

Qu’est ce qui te retiens ? Va au bout de tes rêves mon grand !

[quote=“josephtux”]J’avoue volontiers mon état passionnel (sans doute aussi lié à une fièvre respiratoire). Cependant, il ne faut nier le retour à une violence physique, et à une dégradation du politique localement impuissant devant la finance internationale.[/quote]Selon toi les problèmes survenu dernièrement sont lié à l’impuissance des politiques devants la finance et se dérives… Tu dérapes un peu, je sais que c’est l’hiver et que la neige fait sont apparition un peu partout, mais faut pas pousser quand même.[quote=“josephtux”]Pour ceux qui ne seraient pas encore sûr de mes propos, c’est la menace des religieux sur la politique, qui inquiète, non la religion en tant que telle. La façon dont j’ ai parlé de Dieu n’illustre dans mon esprit que celle qu’inspirent les extrémistes et les simplistes.[/quote]Ne prend pas au pied de la lettre mon message sur ta façon de décrire Dieu, j’étais volontairement “décalé” pour mettre en avant l’amalgame entre religion et spiritualité. Normalement la loi nous protège devant ce genre de pratique, encore faut-il qu’elle soit appliquée dans les faits.[quote=“josephtux”]«La liberté de la presse ne s’use que si l’on ne s’en sert pas».[/quote]Tu parles de cette presse affiliée aux grands groupe internationaux, cette presse servile dans sa recherche de rentabilité en évitant de faire des vagues à contre-courant ? Non, la (pseudo) liberté de la presse n’existe pas réellement, comment réagirions nous si nous étions réellement au courant de ce qui se passe dans les arcanes du pouvoir ?[quote=“josephtux”]Que tous puissent s’exprimer, croire et pratiquer, sans imposer leur loi aux autres.[/quote] Tu est un idéaliste, et rien ne pourra jamais tuer un idéal, mais ce doit-être dur à gérer au quotidien… Bon j’arrête là, je te souhaite beaucoup de courage, et que tu puisses trouver la Paix.

SvOt

Oui, je suis un utopiste, car rien ne se crée sans utopie. Les réalités d’aujourd’hui sont des utopies d’hier ( La république et les démocraties, notamment.)
D’ailleurs, je ne serais pas Debian si je n’étais utopiste.

Je suis aussi réaliste -par nécessité- il faut bien faire avec le monde comme il est, les humains et leurs faiblesses, les miennes d’abord. (je ne serais pas ici si je n’étais, Debian, qu’utopiste ! mon réalisme c’est de vous demander de l’aide, bien plus souvent que ma maigre expérience ne me permet d’en donner).

Prôner le réalisme à tout prix, c’est, me semble-t-il renoncer à tout changement. Dans ce cas seuls les dominants, les gagnants (ceux qui n’en ont jamais assez, les prédateurs) y trouvent leur compte.

Être idéaliste demande de l’énergie, demande aussi à accepter ses doutes et ses contradictions. Mais ne pas les connaître, ce n’est pas non plus réaliste !

Tout créateur est confronté au doute, à l’échec, et peut se désespérer parfois. Mais les petits succès apportent de grandes joies.

Les utopies ont un prix. La liberté en est une. Nous le savons bien, Debianistes amateurs ou éclairés qui galérons parfois pour trouver le pilote de la dernière carte graphique ou pour trouver comment remplacer flash, depuis qu’Adobe nous laisse tomber !
Richard Stallman a-t-il eu à choisir entre son utopie et le réalisme ?
( je ne prétend pas être RS!, juste un exemple d’utopie et de réalisme indisssociable.)

Dannyleconte
Désolé si j’ai contribué à désespérer Danny Leconte. Mais ce que j’ai pu dire sur l’état de la France n’enlève rien à son histoire et à notre art de vivre. C’est juste que rien qui vaille n’est jamais acquis définitivement (et s’use si l’on ne s’en sert pas).
Je ne suis pas sûr que ce soit mieux ailleurs.
Sauf ceux qui manquent vraiment de tout, et qui sont si heureux de trouver nos écoles et nos hôpitaux, même si je constate leur dégradation:

Synthèse de ce que j’ai entendu aujourd’hui (indirectement, d’un lycéen en France)
«S’ils se comportent mal, s’il ne travaillent pas assez, pas assez bien, s’ils se plaignent, c’est que les français n’ont pas assez faim !»

Avoir à défendre notre culture, nos valeurs et notre art de vivre ne signifie pas que tout est foutu ! seulement qu’il nous faut faire attention et travailler à ne pas perdre nos bienfaits.
Et d’abord à les apprécier à leur véritable valeur. Mieux que de l’or.

Comme ma citation l’indique je répondais au commentaire de Debianluver et pas tes posts dont le second degré me semble évident.