Ma conception du démarrage

Pause Café
#1

Ma philosophie en matière de démarrage (c’est à dire avant tout appel à quelque élément que ce soit de quelque système d’exploitation que ce soit) est la suivante :

Je constate que certains Bios permettent maintenant de choisir le disque de démarrage et si cela est un progrès cela reste insuffisant de mon point de vue.

Un chargeur de démarrage principal n’a pas à exister sur le MBR ni sur le premier secteur d’un disque et encore moins sur une partition fût-elle racine.

On démarre non pas un disque mais une partition.

Ce que j’appellerai le “primo-démarrage” devrait être indépendant du système d’exploitation et le Bios devrait proposer automatiquement la liste des partitions et non, seulement la liste des disques.

OSL2000 montre le chemin bien qu’il pêche encore par le fait qu’il s’installe sur le MBR et le premier secteur.

En résumé je vois le démarrage comme ceci :

Le Bios repère les partitions (comme il le fait déjà pour les disques ou comme le fait OSL2000 pour les partitions).

Pour chaque système d’exploitation son propre chargeur de démarrage est installé sur sa partition racine.

Il n’y a pas de chaînage à partir d’un chargeur de démarrage principal installé sur le MBR. Il n’y a pas de chargeur de démarrage principal. Il n’y a pas de hiérarchie entre les différents chargeurs de démarrage.

C’est le Bios qui chaîne directement vers les partitions.

Actuellement : Bios ===> MBR ===> éventuellement premier secteur du premier disque ===> Chargeur de démarrage partition racine d’un système dit “principal” ===> Chargeurs de démarrage des autres partitions racine, “secondaires” par rapport à la précédente (autres systèmes).

L’avenir : Bios ===> Chargeur de démarrage partition racine d’un système (quelle que soit cette partition).

[b]La conception du système actuel date du temps ou il n’y avait toujours qu’un seul système à démarrer, sur une seule partition, qui était toujours la première partition du premier disque pour ne pas dire la seule.

Cette conception est obsolète et hérétique.

Ce que j’appellerais le “primo-démarrage” doit être traité au niveau du Bios.[/b]

nmrk.n

#2

le bios ne traite que les éléments physiques de la machine dont les partitions ne font pas partie
c’est pour ça qu’il faut un chargeur de démarrage sur le MBR

#3

Salut,

En bref, il convient de rajouter un étage à la fusée ?

#4

Et comment fais tu pour un démarrage sur des clefs USB, un démarrage sur un disque complet? un démarrage sur un système particulier avec une organisation complètement différente. Comme l’a dit Misaine, le rôle du BIOS est uniquement de démarrer un matériel: initialisation (ou pas suivant un choix) du métériel et lancement d’un boot. Celui ci se repère par une identification de ce qui peut bouter (disque, réseau, Cdrom, etc) indépendamment de la construction logique des ces dispositifs et leur lancement. Il doit donc n’y avoir qu’un lancement du boute sur disque et c’est à ce lancement de gérer la construction logique du disque. N’imaginer qu’il n’y a que des partitions est s’interdire toute évolution à venir. Bref, l’antithèse de ce que tu veux faire.

#5

Ce n’est pas deja le principe de fonctionnement des bios UEFI ?

#6

Sans rentrer dans les détails pratiques (qui me dépassent), je vois un soucis à ton raisonnement.

Les constructeurs ne sont pas franchement coopératifs quand il faut développer des drivers fonctionnels sous linux. Pourquoi iraient ils implémenter la gestion de nos systèmes de fichiers (unix & co) dans ce cas…? NTFS picétou!
Sans parler de Apple qui fait tout ce qu’il faut pour faire chier le reste du monde en matière de compatibilité.

#7

[quote=“misaine”]le bios ne traite que les éléments physiques de la machine dont les partitions ne font pas partie
c’est pour ça qu’il faut un chargeur de démarrage sur le MBR[/quote]Pourquoi donc “sur le MBR”, et pas ailleurs ?

Je ne comprends pas les objections faites ci-dessus, il est clair que mon projet est réalisable :

Vous pouvez sauvegarder un mot de passe dans votre Bios et modifier la configuration de celui-ci puis sauvegarder cette nouvelle configuration.

Il existe donc dans le Bios une partie réinscriptible qui peut être modifiée et sauvegardée.

Ma conception est donc de concevoir un Bios afin de simplement pouvoir déplacer ce qui est actuellement sur le MBR et éventuellement le premier secteur de démarrage du premier disque vers la partie réinscriptible du Bios.

De cette façon, les informations nécessaires étant dans le Bios au lieu d’être sur le disque de démarrage elles permettent d’accéder directement aux partitions sans passer par cette partie du premier disque.

Un grand avantage est qu’un véritable primo-chargeur de démarrage se trouvant dans le Bios il est alors possible d’accéder à n’importe quelle partition de n’importe quel périphérique.

Avec le système actuel :

Supposons que l’on installe grub sur le MBR du premier disque et que l’on fasse des chaînages vers un deuxième disque; si l’on retire le premier disque ou installe Windows, le système ne fonctionne plus.

Alors que si les informations sont dans le Bios au lieu d’être sur le premier disque :

Le fait de retirer le premier disque n’empêche plus de démarrer des systèmes se trouvant sur le second disque. Le fait d’installer Windows ne modifie pas ces informations.

Une autre solution pourrait être que le Bios renvoie vers une toute petite carte mémoire genre carte SIM qui serait sur la carte mère et qui contiendrait les informations pour accéder à n’importe quel périphérique et n’importe quelle partition.

Il n’y aurait alors plus besoin d’avoir un disque ou périphérique de démarrage particulier, tous les périphériques et tous les disques seraient à la même enseigne.

Je me répète peut être mais il est pourtant clair que :

La conception du système actuel date du temps ou il n’y avait toujours qu’un seul système à démarrer, sur une seule partition, qui était toujours la première partition du premier disque pour ne pas dire la seule.

L’histoire a fait que l’on est resté, à tord, sur cette conception privilégiant un disque et une partition par rapport aux autres, à partir du moment où l’on a commencé à installer plusieurs systèmes d’exploitation sur une même machine, partitionner les disques et en installer plusieurs.

Pour ceux que gêne le fait de toucher au Bios, je pense que la possibilité de l’introduction d’une carte genre SIM (constituant en quelque sorte un micro disque de démarrage) sur la carte mère leur permettra de concevoir plus aisément la faisabilité de la chose.

Avec ce nouveau système, dans le cas où vous réinstalleriez Windows, vous pourriez immédiatement démarrer un système GNU/Linux ou autre du fait que la partie primo-démarrage se trouvant dans le Bios ou sur la carte SIM ne serait pas affectée puisqu’elle serait indépendante des systèmes d’exploitation et de leur installation.

En revanche, cette partie inclue dans le Bios ou sur carte genre SIM serait évolutive et pourrait être modifiée par une réinstallation spécifique et limitée.

La faisabilité est d’autant plus criante que cela existe déjà : OSL2000, SBM et peut être d’autres.

Mais ses systèmes ont le défaut d’être inscrits sur un disque dur au lieu de l’être en avant dans le processus, c’est à dire sur la carte mère elle-même.

En fait, je propose simplement de déplacer les premières informations de démarrage qui existe actuellement sur le “premier” disque dur, vers un micro-support réinscriptible inclus dans la carte mère.

Les fabricants n’aurait pas à “programmer” ce support dans le cas de la livraison d’une machine dépourvue de système d’exploitation. Le programme d’installation des systèmes d’exploitation proposant son installation ou sa modification ou de sauter l’opération pendant leur propre installation.

#8

[quote]Avec le système actuel :

Supposons que l’on installe grub sur le MBR du premier disque et que l’on fasse des chaînages vers un deuxième disque; si l’on retire le premier disque ou installe Windows, le système ne fonctionne plus.[/quote]
tu lances un live#os-prober#update-grub
Je comprend ton raisonnement, mais cela n’apportera pas grand chose de plus, tu proposes de remplacer le MBR par une carte sim !..Au final tu a quand même besoin de piloter un lanceur ? non

Mais je t’encourage à poursuivre ton raisonnement, il y a peut-être quelque chose dans ton sujet…@ suivre

#9

[quote=“tetrix”]… tu lances un live#os-prober#update-grub…[/quote]Certes, mais l’usage est moins souple.

Avec un programme semblable à OSL2000 ou SBM inclus dans le Bios ou sur une carte genre SIM, il n’y a rien à faire.

Malheureusement je n’ai pas les compétences nécessaires à la réalisation. Je peux tout au plus faire des suggestions.

Merci pour les encouragements.

#10

Re,

J’ai même connu une machine dont le boot était sur une carte perforée et la machine elle même ne savait que lancer une seule et unique lecture :slightly_smiling:
Il suffisait d’altérer cette carte pour mettre tout le système en panne (vécu). Dans ton système le bios en panne et plus aucune donnée n’est accessible même avec un cd de dépannage :slightly_smiling:

#11

[quote=“nmrk.n”][quote=“misaine”]le bios ne traite que les éléments physiques de la machine dont les partitions ne font pas partie
c’est pour ça qu’il faut un chargeur de démarrage sur le MBR[/quote]Pourquoi donc “sur le MBR”, et pas ailleurs ?
[/quote]Le MBR est le premier secteur du disque ou du support. Par défaut pour bouter un bazar, tu fais un jump sur le code contenu dans le premier bloc du périphérique, bloc lu par la routine du BIOS. [quote]
Je ne comprends pas les objections faites ci-dessus, il est clair que mon projet est réalisable :

Vous pouvez sauvegarder un mot de passe dans votre Bios et modifier la configuration de celui-ci puis sauvegarder cette nouvelle configuration.

Il existe donc dans le Bios une partie réinscriptible qui peut être modifiée et sauvegardée.

Ma conception est donc de concevoir un Bios afin de simplement pouvoir déplacer ce qui est actuellement sur le MBR et éventuellement le premier secteur de démarrage du premier disque vers la partie réinscriptible du Bios.

De cette façon, les informations nécessaires étant dans le Bios au lieu d’être sur le disque de démarrage elles permettent d’accéder directement aux partitions sans passer par cette partie du premier disque.
[/quote]Et ainsi tu ne pourras plus démarrer sur un disque externe ou sur une clef USB. la question est, si on voit bien les inconvénients de ton système, on a du mal à en voir l’intérêt.[quote]
Un grand avantage est qu’un véritable primo-chargeur de démarrage se trouvant dans le Bios il est alors possible d’accéder à n’importe quelle partition de n’importe quel périphérique.

Avec le système actuel :

Supposons que l’on installe grub sur le MBR du premier disque et que l’on fasse des chaînages vers un deuxième disque; si l’on retire le premier disque ou installe Windows, le système ne fonctionne plus.
Alors que si les informations sont dans le Bios au lieu d’être sur le premier disque :

Le fait de retirer le premier disque n’empêche plus de démarrer des systèmes se trouvant sur le second disque. Le fait d’installer Windows ne modifie pas ces informations.
[/quote]Mais quand tu as 2 disques, si tu enlèves le premier ou que tu installes windows, tu peux toujours démarrer sur le second, où est le problème? Il suffit que tes 2 disques aient tous les 2 un MBR démarrant leurs partitions plus, si tu le souhaites pour le premier, un chainage du premier vers le second. Ton deuxième disque peut tout à fait démarrer tout seul. Il est d’ailleurs sage de chainer le MBR du deuxième disque au premier afin de ne pas avoir à tout refaire lors d’une modification du second. Ton système complique les choses.

[quote]
[…]La conception du système actuel date du temps ou il n’y avait toujours qu’un seul système à démarrer, sur une seule partition, qui était toujours la première partition du premier disque pour ne pas dire la seule.
[/quote]Absolument pas, le chainage de boute est arrivé avec la mise en place des partitions et surtout avec la prolifération des périphériques de boute. Tu peux bouter sur plusieurs dispositifs physiques et il est important de lier la séquence de boute au périphérique concerné. Démarrer un système sur un disque B à partir d’un boute sur le disque A est un non sens pour moi. Tu choisis le périphérique au boute ou bien éventuellement tu choisis de bouter sur ce disque à partir du boute du disque A (donc tu chaines vers le MBR du disque A). Cette méthode consistant à ce qu’un périphérique contiennent tout ce qu’il faut pour bouter les systèmes sur ce périphérique est la plus souple. Par exemple, un clonage d’un disque et une mise en place des clones sur des machines te donne des machines immédiatement utilisables sans avoir à préparer le BIOS avant. Et c’est valable pour les modifications de ton disque à suivre.

[quote]
Avec ce nouveau système, dans le cas où vous réinstalleriez Windows, vous pourriez immédiatement démarrer un système GNU/Linux ou autre du fait que la partie primo-démarrage se trouvant dans le Bios ou sur la carte SIM ne serait pas affectée puisqu’elle serait indépendante des systèmes d’exploitation et de leur installation.

En revanche, cette partie inclue dans le Bios ou sur carte genre SIM serait évolutive et pourrait être modifiée par une réinstallation spécifique et limitée[…][/quote]On verra ce que tu en diras lorsque tu auras à préparer 50 machines en même temps ou à mettre au point une clef USB boutable, ton système serait l’enfer car ça nécessiterait de faire une modification des données de ton BIOS à chaque fois que tu ferais un changement de disque ou que tu bouterais sur un disque extérieur. Un cauchemar!

Non, la bonne règle: chaque périphérique physique gère son boute, le BIOS choisit le périphérique physique est pour moi la simplicité et la fiabilité.

#12

[quote=“fran.b”]Et comment fais tu pour un démarrage sur des clefs USB, un démarrage sur un disque complet? …[/quote]Juste une petite remarque :

Imagine que tu aies une ancienne machine, si tu te rappelles bien il en existait qui ne pouvaient pas démarrer sur un CDROM ou sur un périphérique USB.

Or, si tu avais pris la peine de lire, même en diagonale et rapidement, les documentations de OSL2000 et Smart Boot Manager, tu aurais vu que justement avec ces codes il est possible de faire démarrer ces vieilles machines sur des périphériques sur lesquels elles ne démarrent pas sinon.

Ton objection c’est le monde à l’envers, elle n’existe pas; au contraire, ton objection est solutionnée par ma proposition. Je vois que tu n’as pas compris.

Qu’est-ce que c’est un disque complet ? C’est un disque sans aucune partition ? Je n’ai jamais vu ça. Je n’ai jamais vu que des disques partitionnés, fût-ce avec une seule partition. Sans aucune partition, je ne vois pas comment tu démarres un système.

[quote=“fran.b”]Et ainsi tu ne pourras plus démarrer sur un disque externe ou sur une clef USB. la question est, si on voit bien les inconvénients de ton système, on a du mal à en voir l’intérêt.[/quote]C’est exactement le contraire ! Une machine qui ne peut pas démarrer sur un disque USB pourra alors le faire.

[quote=“fran.b”]On verra ce que tu en diras lorsque tu auras à préparer 50 machines en même temps ou à mettre au point une clef USB boutable, ton système serait l’enfer car ça nécessiterait de faire une modification des données de ton BIOS à chaque fois que tu ferais un changement de disque ou que tu bouterais sur un disque extérieur. Un cauchemar![/quote]Faux, les disques, y compris extérieurs, continuent d’être reconnus comme ils le sont actuellement, sauf que en plus les partitions sont reconnues avant l’accès à quel que disque que ce soit. Le Bios est une mémoire de masse pas plus difficile à modifier qu’une autre pour peu que l’on s’en donne les moyens. Une carte SIM aussi.

[quote=“fran.b”]Non, la bonne règle: chaque périphérique physique gère son boute, le BIOS choisit le périphérique physique est pour moi la simplicité et la fiabilité.[/quote]Et là c’est le caca :

Soit un système dans la situation actuelle :

Installation Distro1 sur disque 1 partition 1 avec grub dans le MBR, menu.lst(1) sur partition 1. Chaînage vers partition 2.

Installation Distro2 sur disque 1 partition 2 avec grub sur la partition 2, menu.lst(2) sur partition 2.

Si je supprime l’installation de la distro 1, la distro 2 ne démarre plus, le MBR renvoie vers un menu.lst qui n’existe plus.

Très pratique !

#13

[quote=“nmrk.n”][quote=“fran.b”]Non, la bonne règle: chaque périphérique physique gère son boute, le BIOS choisit le périphérique physique est pour moi la simplicité et la fiabilité.[/quote]Et là c’est le caca :

Soit un système dans la situation actuelle :

Installation Distro1 sur disque 1 partition 1 avec grub dans le MBR, menu.lst(1) sur partition 1. Chaînage vers partition 2.

Installation Distro2 sur disque 1 partition 2 avec grub sur la partition 2, menu.lst(2) sur partition 2.

Si je supprime l’installation de la distro 1, la distro 2 ne démarre plus, le MBR renvoie vers un menu.lst qui n’existe plus.

Très pratique ![/quote]

Tu es sûr de ce que tu dis ?

Si tu supprimes l’installation distro1 (en effaçant les données de ta partition 1 disque 1 par exemple), tu peux toujours démarrer ton système distro2 :think:
C’est surtout la distro1 que tu ne pourras pas démarrer, car le grub sur le MBR ne trouvera pas de données à charger sur la partition 1, puisque tu auras supprimé les données, justement.

#14

tu devrais étudier le fonctionnement de grub2. ton hypothèse ne me pose aucun souci

#15

[quote=“fran.b”][quote]
Un grand avantage est qu’un véritable primo-chargeur de démarrage se trouvant dans le Bios il est alors possible d’accéder à n’importe quelle partition de n’importe quel périphérique.

Avec le système actuel :

Supposons que l’on installe grub sur le MBR du premier disque et que l’on fasse des chaînages vers un deuxième disque; si l’on retire le premier disque ou installe Windows, le système ne fonctionne plus.
Alors que si les informations sont dans le Bios au lieu d’être sur le premier disque :

Le fait de retirer le premier disque n’empêche plus de démarrer des systèmes se trouvant sur le second disque. Le fait d’installer Windows ne modifie pas ces informations.
[/quote]Mais quand tu as 2 disques, si tu enlèves le premier ou que tu installes windows, tu peux toujours démarrer sur le second, où est le problème? Il suffit que tes 2 disques aient tous les 2 un MBR démarrant leurs partitions plus, si tu le souhaites pour le premier, un chainage du premier vers le second. Ton deuxième disque peut tout à fait démarrer tout seul. Il est d’ailleurs sage de chainer le MBR du deuxième disque au premier afin de ne pas avoir à tout refaire lors d’une modification du second. Ton système complique les choses[/quote]

#16

Je ne sais pas ce que sera l’avenir, mais ce dont je suis sûr, c’est qu’il y aura des évolutions et que les systèmes actuels seront tôt ou tard considérés comme préhistoriques.

Quand à Grub2, chacun voit midi à sa porte, comme toujours; et c’est très bien comme ça.

#17

Et PAF ! Dans les dents les autres. J’ai plus d’arguments mais j’énonce un fait.

Je suis surpris de voir si peut de discussions autour d’UEFI. C’est la seule alternative actuelle au BIOS.
Mais bien qu’avant (à l’époque des MacBook sous CoreDuo (pas les Core2Duo)) on nous expliquait que ça supprimerais l’intérêt et l’usage des bootloader, mais finalement on calle toujours un bootloader derrière.

François tu n’utilise plus lilo ?

#18

Sur mon portable actuel, comme je teste régulièrement des noyaux de clefagreg, j’utilise grub, pour tout le reste c’est lilo. La simplicité de lilo dans sa configuration (comprendre le fait que j’ai bien compris comment ça marche et que j’ai du mal à me mettre à grub) font que lilo reste mon favori. Mais j’avoue que la console de boute de grub est une bonne idée. Mais ce fichier de configuration avec ses ##, ses # et les lignes sans #, moi ça me crispe un chouïa. Que du rationnel comme tu vois :slightly_smiling:

#19

[quote=“MisterFreez”]Et PAF ! Dans les dents les autres. J’ai plus d’arguments mais j’énonce un fait. …[/quote]De mon point de vue un disque ou une partition est fait “pour être démarré”, pas “pour démarrer”.

Sur chaque partition racine on met ce qu’il faut pour que le système qui s’y trouve puisse démarrer. Me parait cohérent.

Pour accéder aux partitions on met ce qu’il faut avant dans le système, pas sur chaque disque; me parait plus cohérent.

Dans le système actuel on en arrive à des redondances pléthoriques : sur chaque MBR il y a de quoi démarrer, plus sur chaque partition racine de quoi démarrer chaque système installé !

MBR > Partition racine 1 - Démarrer partition racine 1, Démarrer partition racine 2, Démarrer partition racine 3, Démarrer partition racine 4, … Démarrer partition racine n etc.

Mais ce n’est pas fini ! Car sur la partition racine 2 on trouve encore :

Démarrer partition racine 1, Démarrer partition racine 2, Démarrer partition racine 3, Démarrer partition racine 4, … Démarrer partition racine n etc.

Et sur la partition racine n on trouve encore :

Démarrer partition racine 1, Démarrer partition racine 2, Démarrer partition racine 3, Démarrer partition racine 4, … Démarrer partition racine n etc.

Et sur les disques 2, 3, n etc. la même chose recommence MBR > etc.

C’est une absurde multiplication des pains.

Alors, soit on ne comprend pas, soit on défend un autre point de vue. Chacun fait comme il peut ou comme il l’entend.

Pour la plupart, c’est : “Vive le statu quo !”.

Je fais une proposition de discussion, ceux qui ont des arguments peuvent les développer.

Je ne les ai pas tous et je ne vais pas me répéter à l’infini sous prétexte que certains ne peuvent ou veulent rien comprendre ou bien se sont fait une autre religion sur la question et veulent s’y cantonner.

Si ça plaît à certains d’avoir x fois le même fichier de configuration menu.lst ou autre pour grub2 ou lilo, ça les regarde.

Un seul chargeur de démarrage avant les disques me parait suffisant, inutile d’en avoir un sur chaque disque et sur chaque partition.

Un disque et une partition sont faits “pour être démarrés”, pas “pour démarrer”.

#20

je comprends ton idée mais pourquoi re-inventer la roue ?
personnellement j’ai trois systemes et un seul grub sur MBR, rien sur les racines (bs) et ça ne me parait pas compliqué.