Soit t’as rien compris malgré tes relectures, soit tu es de mauvaise foie.
Notes que quand je dis je, je parle de moi. J’avais cru comprendre que c’était l’usage, je ne vois pas comment être plus précis !
Je (<= c’est donc de moi qu’il s’agit) ne vois rien d’anti-démocratique à retirer le droit de vote à une personne condamnée => qui ne partage visiblement pas les régles de bonne conduite en citoyenneté. Et il m’appariait logique que l’incivisme qui la caractérise ne puisse être élu pour représenter un ensemble plus ou moins important de citoyens.
(j’ai souligné les mots importants pour que tu puisses comprendre)
Si tu ne fais pas la différence entre une personne coupable et condamnée et une personne seulement soupçonné… à quoi bon débattre. Ciao
[quote=“Blacksad”][
D’autre part quand je dis [quote]ce qui l’emporte en définitive en ce qui me concerne c’est “pourquoi imposer aux autres mon avis minoritaire ?”.[/quote] il me semble assez évident que c’est une réflexion on ne peut plus personnelle donc je ne vois pas comment vous pouvez le prendre comme un reproche pour vous ou vos idées Misterfreeze et Svot.[/quote]
Oui effectivement, après relecture, je saisi la nuance et je comprends ton point de vue (que je partage en +).
Merci d’avoir pris le temps de revenir sur ce point.
[quote=“Blacksad”][quote=“Num’s”][quote=“Blacksad”]“pourquoi imposer aux autres mon avis minoritaire ?”[/quote]Et pourtant, au vu des résultats de l’abstention, on peut dire que ce sont ceux qui “croient” encore au vote qui impose leurs idées à ceux qui n’y croient pas/plus… [/quote]On ne peut pas “croire” ou “ne pas croire” au vote. Ca n’a aucun sens. Et le vote implique que rien n’est imposé mais au contraire décidé par une majorité.
Tu ne peux pas te présenter devant un marchand de glace qui te demande à quel gout tu veux ton sorbet, ne pas lui répondre et râler qu’il te l’impose quand il te donne un sorbet cassis.
La France c’est le marchand de glace, il faut prévoir les recettes de demains, produire les glaces, si tu t’en fout du gout tant mieux pour toi sinon exprimes toi dans les urnes et si aucune glace ne te convient, proposes ta recette.[/quote]Un peu capilaro-tractée ta métaphore… Je vais tourner autrement ma phrase: ceux qui pensent que le vote apporte une forme de démocratie imposent cette “vision” à ceux qui ne le pensent pas (voir ta réflexion: t’as qu’à voter si tu veux… ben nan… surtout quand tu as une majorité de votants qui ne vont pas voter… volontairement… encore une fois, où est la légitimité d’une élection quand plus de la moitié des “votants” ne votent pas (pas blanc ou nul… bien abstention là…))
[quote=“Blacksad”]Mais bon comme tu dis, la solution de facilité, c’est un peu le fond du problème. C’est tellement simple de garder les mains propres en regardant de loin les autres s’impliquer puis de leur dire: “wouhaaa mais ce que vous faites, c’est de la merde”[/quote]La solution de facilité reside plutôt dans la représentativité… je suis le premier à dire qu’il faut se sortir les doigts d’où ça sent pas bon et s’impliquer (autrement que par les grands messes électorales) activement si on espère quelque chose de meilleur…
[quote=“Blacksad”][quote=“Num’s”]pourquoi vouloir garder une démocratie si tu “t’en bats les cacahouètes” de ce qu’il se passe…)
pour moi, il ne peut pas y avoir de démocratie si les concernés ne s’impliquent pas… il n’y aura qu’une parodie…[/quote]Si tu t’en bat les cacahouètes de ce qu’il se passe, c’est que tout te convient, tu es donc heureux en démocratie, pourquoi vouloir supprimer ce qui rend heureux ?[/quote]Huhum… tu sors les propos du contexte là… relis le passage d’où c’est tiré…
J’ai dis que ton message pouvait porter à confusion, mais tu as raison je n’ai pas bien lu, je n’avais pas compris que tu parlais de retrait du droit de vote (chose qui n’existe pas actuellement).
Je parle exactement le même principe que la privation de liberté avant jugement. Le même. Aujourd’hui quand quelqu’un est accusé (et uniquement accusé), il peut se retrouver plusieurs mois en prison sans avoir eu le moindre jugement. Je trouve la privation de liberté bien plus ignoble que l’inéligibilité.
[quote]
Comment une démocratie peut-elle être démocratique sans s’appuyer principalement sur le peuple?!?[/quote]
Ben c’est pas possible intrinséquement, c’est pourquoi la france n’est pas une démocratie.
Ce n’est pas un problème en soit, le problème est de dire et de penser que s’en est-une. On appelle ça le mensonge, ou encore être hypocrithe.
Je n’ai pas la prétention de savoir cuisiner, je ne me la pète pas parcque j’ai fait l’ENA ou science-po …
Ce n’est pas parcque tu ne sais pas faire, que tu dois te contenter d’une merde, ne crois-tu pas ?
[quote=“haleth”][quote]
et si aucune glace ne te convient, proposes ta recette.
[/quote]
Je n’ai pas la prétention de savoir cuisiner, je ne me la pète pas parcque j’ai fait l’ENA ou science-po …
Ce n’est pas parcque tu ne sais pas faire, que tu dois te contenter d’une merde, ne crois-tu pas ?[/quote]
Dans les faits si tu ne sais pas te faire à manger et que tu insulte copieusement celui qui te tend une soupe sans être en mesure de faire la moindre proposition, je te dirais d’aller crever avec tes idéaux.
C’est bien beau d’étiqueter mais il y a un moment où il faut agir, se salir les mains, ne pas rester dans un état végétatif, contemplatif, de stase où l’on n’est pas d’accord sans jamais changer cet état de fait. plus haut nous parlions de la facilité pour les citoyens du système actuel qui les déresponsabilise, tu semble te placer dans une position encore pire dans la quelle, tu critique, tu ne décide pas et tu ne propose rien.
Personnellement je ne crois pas que les choses soient aussi binaires que tu le présente. Tout comme il y a des niveaux de dictature ou d’empire il y a des niveaux de démocratie.
Prenons une image, dans unix le principe fondateur de base c’est « tout est fichier » or ce n’est pas le cas (dans aucuns unix), par exemple les utilisateurs et les groupes ne sont pas des fichiers (alors qu’on pourrais très bien imaginer un système de fichier virtuel avec le fichier /users/mygroup/myuser qui contient les informations de l’utilisateur (uid, home, etc)). Donc est-ce que pour toi ça a du sens si je dis qu’il n’existe pas de système d’exploitation unix aujourd’hui ?
[quote]
tu ne décide pas[/quote]
Ben c’est clair que je décide pas, la dernière fois qu’on ma demandé mon avis, j’avais un choix.
[quote]
Dans les faits si tu ne sais pas te faire à manger et que tu insulte copieusement celui qui te tend une soupe sans être en mesure de faire la moindre proposition, je te dirais d’aller crever avec tes idéaux.[/quote]
Mouais, argument bidon, non ?
Je ne sais pas faire de glace.
Je sais qu’il existe des glaces aux fruits.
Devrais-je applaudir et dire “owi c’est parfait” quand on me présente une glace à l’eau ?
[quote]
Personnellement je ne crois pas que les choses soient aussi binaires que tu le présente. Tout comme il y a des niveaux de dictature ou d’empire il y a des niveaux de démocratie.[/quote]
Je suis bien d’accords, il y a des morceaux en france qui sont démocratiques :
les référendums (une dizaine dans la 5eme république, à caractère consultatif et non décisif)
les élections, transferer le pouvoir du peuple à une minorité
J’imagine que la suite est une question de point de vue, mais j’ai vraiment du mal à définir la france comme étant une démocratie, avec les seules deux points sus-cités, pas toi ?
[quote]
Prenons une image, dans unix le principe fondateur de base c’est « tout est fichier » or ce n’est pas le cas (dans aucuns unix), par exemple les utilisateurs et les groupes ne sont pas des fichiers (alors qu’on pourrais très bien imaginer un système de fichier virtuel avec le fichier /users/mygroup/myuser qui contient les informations de l’utilisateur (uid, home, etc)). Donc est-ce que pour toi ça a du sens si je dis qu’il n’existe pas de système d’exploitation unix aujourd’hui ?
[/quote]Ouais, un block n’est pas un fichier non plus. On peut cependant dire qu’une majorité est fichier, ou plutôt qu’une grande quantité de… est fichier (autant de caractère subjectif, c’est sur).
Mais bon, la première étape, pour moi, est de ne pas accepter l’état de fait comme étant parfait. Aller voter en disant “c’est pas super m’enfin voila”, c’est, dans les chiffres et aux yeux du monde, dire “j’accepte ce système comme étant parfait”.
Je n’aime pas la glace à l’eau.
[quote=“haleth”][quote]
tu ne décide pas[/quote]
Ben c’est clair que je décide pas, la dernière fois qu’on ma demandé mon avis, j’avais un choix.
…[/quote]
Tu vivais en Union Soviétique
Mouais, argument bidon, non ?
Je ne sais pas faire de glace.
Je sais qu’il existe des glaces aux fruits.
Devrais-je applaudir et dire “owi c’est parfait” quand on me présente une glace à l’eau ?[/quote]
Qui a dis ça ? Quand je ne sais pas faire quelque chose j’essaie au moins de rester humble plutôt que de piétiner ce que les autres font et si je critique j’essaie de faire quelque chose de constructif, quelque chose qui pourra aider ceux qui font à s’améliorer.
Je suis bien d’accords, il y a des morceaux en france qui sont démocratiques :
les référendums (une dizaine dans la 5eme république, à caractère consultatif et non décisif)
les élections, transferer le pouvoir du peuple à une minorité[/quote]
C’est extrêment subjectif ça. D’une part tes choix sont limité, d’autre part le fait de transférer ton pouvoir de décision citoyen à quelqu’un pour un mandat est considéré par certains comme antidémocratique, enfin on peut se poser la question de notre mode de scrutin qui ne prend pas en compte les étrangers, le vote blanc, dont le pouvoir de l’abstention est faible, qui se résume à un bête comptage de voix,…
Ne prend pas tes idées pour des vérités générales.
[quote=“haleth”][quote]Prenons une image, dans unix le principe fondateur de base c’est « tout est fichier » or ce n’est pas le cas (dans aucuns unix), par exemple les utilisateurs et les groupes ne sont pas des fichiers (alors qu’on pourrais très bien imaginer un système de fichier virtuel avec le fichier /users/mygroup/myuser qui contient les informations de l’utilisateur (uid, home, etc)). Donc est-ce que pour toi ça a du sens si je dis qu’il n’existe pas de système d’exploitation unix aujourd’hui ?
[/quote]Ouais, un block n’est pas un fichier non plus. On peut cependant dire qu’une majorité est fichier, ou plutôt qu’une grande quantité de… est fichier (autant de caractère subjectif, c’est sur).[/quote]
Tu le dis c’est subjectif et comme en plus tu n’a rien à proposer soit mesurer dans ta critique des gens qui essaie de faire quelque chose au lieu de sortir des vérités toute faite qui n’avancent à rien.
Qu’est ce qui te fais dire ça ? Qui ici a dis que c’était parfait.
Mais ta première étape est très vielle, maintenant le second pas c’est de formuler une critique construite, de dire qu’est ce qui ne va pas, pourquoi et de parler aussi de ce qui marche. C’est aussi d’aller voir ce qui a était fait ailleurs et dans le passé et d’en formuler une critique. Rester bloquer au premier pas qui peut se résumer exhaustivement par « la France c’est pas démocratique », n’aide personne et n’avance à rien. Une fois ce second pas franchis le troisième pas consistera à formuler des propositions.
Bienvenue dans le monde réel, il existe des gens qui ne veulent pas être aider.
Cf la citation : il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
[quote]
Je suis bien d’accords, il y a des morceaux en france qui sont démocratiques :
les référendums (une dizaine dans la 5eme république, à caractère consultatif et non décisif)
les élections, transferer le pouvoir du peuple à une minorité[/quote]
C’est extrêment subjectif ça. D’une part tes choix sont limité, d’autre part le fait de transférer ton pouvoir de décision citoyen à quelqu’un pour un mandat est considéré par certains comme antidémocratique, enfin on peut se poser la question de notre mode de scrutin qui ne prend pas en compte les étrangers, le vote blanc, dont le pouvoir de l’abstention est faible, qui se résume à un bête comptage de voix,…
Ne prend pas tes idées pour des vérités générales.[/quote]
Si cette liste n’est pas exhaustive, je t’en pris, complete la.
Je veux bien que tu expliques ce qui est “subjectif” : le fait qu’un réferendum soit démocratique ? Le fait que le vote soit démocratique ? Le fait que les élections soit anti-démocratique ?
J’avais bien remarqué que mes choix sont limités, merci cap’tain obvious … “Alors ce dimanche, vous avez le choix entre une option. Mon dieu, le choix va être difficile.”.
Mais je te lit, raconte moi, c’est quoi ta solution ?
Allez voter, soutenir le système en place, en espérant que, par miracle, le monde change ? Pour quelqu’un qui critique la passivité des autres, c’est limite non ?
Tu es ce que tu abhorres : un type qui parle, qui parle, et qui ne fait rien, qui n’aide en rien et ne fait pas avancer l’affaire.
[quote=“haleth”]
J’avais bien remarqué que mes choix sont limités, merci cap’tain obvious … “Alors ce dimanche, vous avez le choix entre une option. Mon dieu, le choix va être difficile.”.
Mais je te lit, raconte moi, c’est quoi ta solution ?
Allez voter, soutenir le système en place, en espérant que, par miracle, le monde change ? Pour quelqu’un qui critique la passivité des autres, c’est limite non ?
Tu es ce que tu abhorres : un type qui parle, qui parle, et qui ne fait rien, qui n’aide en rien et ne fait pas avancer l’affaire.[/quote]
Un peu comme toi quoi.
Tu avais jusqu’au 6 mars pour proposer une autre option pour toi et tout ceux comme toi que cette seule option immonde révulse et nul doute que tu aurais été élu tant ton discours sent bon le vivre ensemble.
C’est pourtant simple la démocratie en France, si ce que l’on te propose ne te convient pas, proposes autre chose et si c’est une si bonne idée nul doute que ce sera rassembleur.
A l’échelle d’un village/d’une ville, il n’y a rien de plus simple de proposer un projet alternatif, ça ne coûte que du temps.
[quote=“haleth”][quote]
quelque chose qui pourra aider ceux qui font à s’améliorer.
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Bienvenue dans le monde réel, il existe des gens qui ne veulent pas être aider.
Cf la citation : il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.[/quote]
Et pas plus muet que celui qui ne veut pas parler.
Si tu ne veux pas aider et que tu ne fais rien pour changer (puisque de toute manière tu ne sais pas quoi changer), où tu mène tout ça ? Qu’est ce qui pourrait qui que ce soit à écouter ce que tu as à dire ?
Oui
Oui
Oui (mais c’est pas ce dont je voulais parler, je cherchais pas à m’engager sur ce sujet particulier de l’élection).
La manière dont la question d’un référendum est posée va modifier la manière dont es gens vote. Les enjeux que tu met derrière aussi. Par exemple en France les référendums sont des prises d’otages politiques, on ne répond jamais à la question posée. De Gaule mettait son mandat en jeux à chaque référendum et au lieu de répondre à la question officielle, la véritable question était toujours la même : « Êtes-vous pour que De Gaule reste ? ». Au dernier référendum, les français n’ont pas plus voté pour ou contre la constitution européenne que pour tenter de mettre un coup d’arrêt à la manière dont l’UE était gérée sachant que la constitution était bien meilleure que ce qui existait auparavant).
Le vote n’est pas forcément démocratique. Ce n’est pas parce que tu as toujours vu le scrutin d’une même façon que c’est la seule façon de l’envisager. En fait pour être exacte le mode de scrutin influe directement sur l’organisation qui en ressort. Tu peux aller regarder la page wikipedia pour voir comment on peut donner plus ou moins d’influence aux extrêmes (ou disons au petits groupes) ou donner l’avantage au centre (ou à ceux qui ne se font pas trop remarquer) rien qu’en choisissant le mode de scrutin. La théorie du vote devrait t’intéresser et elle est utilisée chez Debian.
Pour les élections, le fait de donner mandat à quelqu’un est une atteinte à la démocratie. On peut dire que les démocraties qui pratiques ce genre de choses sont des royauté/dictature/empire qui se renouvèlent périodiquement. Num’s pourrait probablement en parler plus que moi.
Je ne vois pas comment c’est possible au second tour, s’il n’y a qu’une seule liste elle est élue.
La discussion commence à être longue, je l’ai déjà dis, je ne pense pas qu’il y ai de solution qui en l’espace d’une vie humaine pourrait faire quoi que ce soit. Je pense que la démocratie (comme bien d’autre chose) est un chemin et que chercher à aller plus vite que la musique ne sert à rien, que ce chemin n’est pas tout tracé mais que ça n’empêche pas de s’améliorer petit à petit. On a mis 225 ans à passer de la monarchie de droit divin à notre « non-démocratie », toi tu cherche à ce que l’an prochain, on soit dans une démocratie radicale.
Un point à mon avis intéressant que l’on pourrait améliorer c’est la responsabilisation des élus (pareil ça aussi j’en ai déjà parlé…). Ça ne viendra pas d’eux même mais la pression populaire, la défiance que les citoyens ont envers leurs représentants peut faire avancer les choses. C’est mon avis, hein je ne te l’impose pas.
On peut utiliser quelque chose tout en le critiquant et en l’améliorant ça tombe bien, il y a pleins de monde qui le font.
Soit tu ne nous dis pas tout ici. Soit j’en suis pas au même point de réflexion que toi. J’ai mes idées, ma réflexion et je participe à des débats publiques pour confronter mes idées, les affiner, découvrir de nouveaux concepts, les enrichir et bien sûr les partager. Mais encore une fois oui ce n’est pas suffisant et il faudrait sans doute faire plus.
Contrairement à toi, je ne cherche pas à être odieux avec ce qui est mis en place, je ne pense pas avoir raison, je présente mon idée et pose des questions, c’est déjà très différent. D’autre part si je ne suis pas très impliqué, je suis pour essayer d’améliorer les choses contrairement à toi. Enfin et là c’est plus idéologique, je suis moins absolutiste que toi. Tu cherche à découper les choses en 2 à définir en séparant distinctement ce qui est démocratique de ce qui ne l’ai pas, je t’ai montré plus haut que ce que ta vision de la démocratie c’est la tienne, c’est ton idée, elle a beau être partager par je ne sais bien de gens elle n’en ai pas moins une idée comme une autre. Personnellement je me fout de ta distinction de démocratique ou pas, ce qui m’importe c’est comment rendre plus démocratique notre système quelque soit l’étiquette que tu lui colle.
Je pense que tout est dit sur ces élections “démocrotique”.
Donc je crois que je vais vous laisser là car mis à part de la rhétorique, je ne voie pas ce qui pourrais sortir de plus de ce sujet.
Il me semble aussi que même si ce système n’est pas parfait, il à au moins pour lui, que la pression populaire peu faire la différence (ça déjà été dit).
Pour finir, j’ai eu du plaisir à voir que malgré les différences, tous partagent l’envie de faire avancer les choses.
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PS: les prochaines élections verront la comptabilisation des votes blanc (ça c’est un progrès)
MisterFreez: je ne peux me résoudre à montrer mon refus via l’acceptation du système, c’est trop subtile pour moi
Mais tu as raison, je suis trop jeune pour faire la part des choses, et trop vieux pour avoir la patience de voir un résultat.
Merci pour tes explications, c’était très clair, je comprends beaucoup mieux ta position
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