Tsipras

Tu confond un peu tout et j’ai l’impression de relire des arguments prônés par d’autres, pas bien assimilés, qui sont sans rapport.

La Gréce a des dettes, qu’elle tient à rembourser. Qu’elle les rembourse en Euro ou une autre monnaie, la seule différence sera le taux de change.

Elle empreinte à des pays (qui eux peuvent emprunter à des banques mais donc s’endettent), ces pays demandent des contreparties. En effet dans ce monde c’est rarement l’emprunteur qui est en position de force quand il n’est pas en mesure de convaincre qu’il a l’assurance de rembourser.

Donc peu de rapport avec l’Europe, la zone euro ou l’Allemagne tout ça. Hors c’est l’essentiel du problème grec: ils ont des échéances à honorer et sans l’engagement de l’Europe de rembourser en cas de défaut Grec, ne le peuvent pas.

La preuve est faite, comme tu dis, de l’intérêt de l’Europe.

L’Europe n’est pas parfaite mais je ne vois pas en quoi sortir de l’Europe ou de l’Euro aiderait les grecs.

C’est vague comme phrase dans ce contexte.

La Grèce a des dettes
Il s’agit actuellement d’une dette du budget de l’État grec qui est venu à la rescousse des banques grecques touchées par la crise des subprimes de 2008. Ces banques grecques étaient aussi endettées vis à vis des banques françaises et allemandes qui leur avaient accordés des prêts pour financer principalement des achats d’armements français et allemands.

Les gouvernements français et allemands ont fait pression pour que l’état grec renfloue les banques grecques pour que celles-ci remboursent leurs dettes auprès des banques françaises et allemandes. Évidemment pas un sou n’est allé vers les citoyens grecs ordinaires.

Qu’elle tient à rembourser
De nombreux contrats signés entre les autorités grecques et de grandes entreprises privées d’armement françaises et allemandes ont fait scandale depuis plusieurs années en Grèce. Ces contrats ont impliqué une augmentation de la dette. Blacksad, je t’en cite deux exemples, le reste tu pourras le trouver sur Internet. Il s’agit premièrement du scandale des sous-marins allemands (produits par HDW qui a été absorbée par Thyssen) vendus à la Grèce d’une valeur globale de [mono]5 milliards d’euros[/mono], sous-marins qui présentaient dès le début le défaut de pencher énormément… à gauche (!) et d’être doté d’un équipement électronique défectueux.

Deuxièmement de plusieurs contrats d’armement passés entre le gouvernement grec et la transnationale allemande Siemens, accusée – tant par la justice allemande que grecque- d’avoir versé des commissions et autres pots de vin au personnel politique, militaire et administratif grec pour un montant approchant [mono]le milliard d’euros[/mono].

La légitimité et la légalité de ce type de dette ne m’apparaît pas évidente. Sans même parler de la légitimité de certains contrats militaires, [mono]pourquoi payer pour des matériels défectueux et pour des contrats obtenus par la corruption ?[/mono]Les montants en jeu ne sont pas du même ordre que les factures sans TVA du restaurateur du coin. Dire que la dette du budget de l’État grec n’a aucun rapport avec l’UE, l’euro, la France et l’Allemagne est aventureux.

Qu’elle les rembourse en Euro ou une autre monnaie, la seule différence sera le taux de change.
C’est la banque qui gère l’euro, la dénommée Banque Centrale Européenne qui a coupé les aides d’urgence pour faire pression pour la poursuite de l’austérité en Grèce. Ce sont les traités UE qui interdisent le renflouement des budgets des États par les Banques Centrales. Il est erroné de dire que la seule différence entre l’euro et une autre monnaie est uniquement le taux de change.

L’Europe n’est pas parfaite mais je ne vois pas en quoi sortir de l’Europe ou de l’Euro aiderait les grecs.

D’abord, il ne s’agit pas d’Europe stricto-sensu, mais malheureusement de l’organisation politique dénommée Union Européenne.
Tous les traités de l’UE sont hostiles aux droits des salariés et favorables aux détenteurs de capitaux. Même Pierre Mendès-France, un modéré de centre-gauche, un radical-socialiste qui faisait partie des personnes qui étaient favorables à la construction européenne quand il a étudié les textes du projet de Marché Commun en 1956-1957, il a constaté que absolument toutes les dispositions prévues du projet étaient en faveur des détenteurs de capitaux. Finalement, il voté contre à l’Assemblée Nationale. Ce n’est pas d’aujourd’hui que l’intégration européenne, que certains nous imposent, n’est pas valable pour nous.

[quote="–gilles–"]
La Grèce a des dettes
Il s’agit actuellement d’une dette du budget de l’État grec qui est venu à la rescousse des banques grecques touchées par la crise des subprimes de 2008. […] pression pour que l’état grec renfloue les banques grecques pour que celles-ci remboursent leurs dettes auprès des banques françaises et allemandes. Évidemment pas un sou n’est allé vers les citoyens grecs ordinaires.
[/quote]Je ne comprends pas, tu parles des banques grecs qui achetent de l’armement? C’est l’état grec qui achete de l’armement, que viennent faire les banques grecs? La plupart du temps, c’est le vendeur qui prete à l’acheteur. Ici effectivement on peut se poser la question de la responsabilité des vendeurs, mais l’independance des entreprises privées d’armement, très pratiqueà mettre en avant ici, ainsi que la morosité de l’économie ne poussaient pas à ce genre de considération éthique. C’est tout de même les grecs, du fait de la pression turque et de la pression macedonienne qui ont initié les achats.

[quote]
Qu’elle tient à rembourser
De nombreux contrats signés entre les autorités grecques et de grandes entreprises privées d’armement françaises et allemandes ont fait scandale depuis plusieurs années en Grèce. Ces contrats ont impliqué une augmentation de la dette. Blacksad, je t’en cite deux exemples, le reste tu pourras le trouver sur Internet. Il s’agit premièrement du scandale des sous-marins allemands (produits par HDW qui a été absorbée par Thyssen) vendus à la Grèce d’une valeur globale de [mono]5 milliards d’euros[/mono], sous-marins qui présentaient dès le début le défaut de pencher énormément… à gauche (!) et d’être doté d’un équipement électronique défectueux.

Deuxièmement de plusieurs contrats d’armement passés entre le gouvernement grec et la transnationale allemande Siemens, accusée – tant par la justice allemande que grecque- d’avoir versé des commissions et autres pots de vin au personnel politique, militaire et administratif grec pour un montant approchant [mono]le milliard d’euros[/mono].
[/quote]Là encore, ça n’a rien à voir. Que les grecs se soit fait avoir est une chose, ils peuvent se retourner contre les vendeurs et demandé un remboursement, il y a des dispositifs pour cela et dans le contexte actuel, cela aurait été bien vu. Par exemple pour les hélicoptères, le litige porte non pas sur le bien fondé du contrat lui même (et donc du bien fondé de la dépense), mais sur la réalisation du contrat: enormement de retard dans les livraisons pour les helicoptères par exemple et sur le fait que le contrat protège énormement le constructeur (guère de possibilités d’avoir des indemnités de dédommagement). Cet aspect protecteur du contrat pour le constructeur aurait d’après Tsipras été obtenu par pots de vin. C’est ce point qu’il conteste. Cela ne change rien quant en la dépense engagée par son pays et la réalité de celle ci. C’est juste que non seulement la grèce a acheté au dessus de ses moyens mais qu’elle s’est faite pigeonnée.

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La légitimité et la légalité de ce type de dette ne m’apparaît pas évidente. Sans même parler de la légitimité de certains contrats militaires, [mono]pourquoi payer pour des matériels défectueux et pour des contrats obtenus par la corruption ?[/mono]Les montants en jeu ne sont pas du même ordre que les factures sans TVA du restaurateur du coin. Dire que la dette du budget de l’État grec n’a aucun rapport avec l’UE, l’euro, la France et l’Allemagne est aventureux.
[/quote]Tu confonds entreprises, banques de financement et états.[quote]
Qu’elle les rembourse en Euro ou une autre monnaie, la seule différence sera le taux de change.
C’est la banque qui gère l’euro, la dénommée Banque Centrale Européenne qui a coupé les aides d’urgence pour faire pression pour la poursuite de l’austérité en Grèce. Ce sont les traités UE qui interdisent le renflouement des budgets des États par les Banques Centrales. Il est erroné de dire que la seule différence entre l’euro et une autre monnaie est uniquement le taux de change.
[/quote]Oui, c’est exact. L’euro a interdit aux pays la facilité de la planche à billets, ce qui est une bonne chose en période faste pour éviter les puits sans fond mais se révèle une catastrophe dans un contexte économique dur. Les choses bougent d’ailleurs, le changement progressif de politique de la BCE (très progressif mais bon…) un budget européen un peu conséquent evoquée par Hollande sont de bons signes. Le budget européenn, le controle de la BE par le parlement européen étaient dans la constitution refusée, c’est dommage, il n’est resté que les traités existants qui sont ceux qui nous enferment dans la situation actuelle (principalement Maastrich).

Peut-être parce que la corruption est la règle :slightly_smiling:

Ah et sinon, y avait quoi d’autre de bien dans la “constitution” non issue d’une assemblée constituante européenne ? :wink:

Peut-être parce que la corruption est la règle :slightly_smiling:

Ah et sinon, y avait quoi d’autre de bien dans la “constitution” non issue d’une assemblée constituante européenne ? :wink:[/quote]
Juste la possibilité de modifier a posteriori la dite constitution. Je me suis tapé à l’époque l’ensemble du texte excepté les annexes III et suite qui étaient constitués des traités en vigueur et donc impossible à ne pas mettre. Tout était prévu pour une europe plus politique, quelle qu’elle soit avec une assemblée ayant des pouvoirs (peu mais nettement plus) et une commission réduite à un (gros) role excutif (gros peut être mais c’était une sacrée brèche). Les gueulantes ont été sur les annexes III et plus indigestes (à la lecture et à leur signification, constituées donc des traités existants et façonnant l’europe de maintenant), relis les arguments du non de l’époque, 95% des critiques étaient sur ce point . On a rejeté la viande (I et II) parce que le plat (>= III) ne nous plaisit pas et il ne nous reste que le plat (les traités donc). L’intérêt du non a été de montrer la volonté de la population de marquer un coup d’arrêt à cette europe ultralibérale, mais le résultat a été de la conforter: aucune décision ne se fait en dehors de la commission et le parlement ne sert plus à rien, et les traités libéraux restent. Par ailleurs il a eu deux conséquences: un degout du politique (ce qui est comprehensible mais dommage, si le peuple ne fait pas de politique, rien ne changera), une peur du politique de consulter l’opinion (il n’y a plus eu aucune consultation européenne après ça), un retour du nationalisme et des «imbéciles qui sont nés quelque part» et un coup d’arrêt à ce qui est un réel projet d’avenir.

Ah et sinon, y avait quoi d’autre de bien dans la “constitution” non issue d’une assemblée constituante européenne ? :wink:[/quote]
Juste la possibilité de modifier a posteriori la dite constitution. Je me suis tapé à l’époque l’ensemble du texte excepté les annexes III et suite qui étaient constitués des traités en vigueur et donc impossible à ne pas mettre. Tout était prévu pour une europe plus politique, quelle qu’elle soit avec une assemblée ayant des pouvoirs (peu mais nettement plus) et une commission réduite à un (gros) role excutif (gros peut être mais c’était une sacrée brèche). Les gueulantes ont été sur les annexes III et plus indigestes (à la lecture et à leur signification, constituées donc des traités existants et façonnant l’europe de maintenant), relis les arguments du non de l’époque, 95% des critiques étaient sur ce point . On a rejeté la viande (I et II) parce que le plat (>= III) ne nous plaisit pas et il ne nous reste que le plat (les traités donc). L’intérêt du non a été de montrer la volonté de la population de marquer un coup d’arrêt à cette europe ultralibérale, mais le résultat a été de la conforter: aucune décision ne se fait en dehors de la commission et le parlement ne sert plus à rien, et les traités libéraux restent. Par ailleurs il a eu deux conséquences: un degout du politique (ce qui est comprehensible mais dommage, si le peuple ne fait pas de politique, rien ne changera), une peur du politique de consulter l’opinion (il n’y a plus eu aucune consultation européenne après ça), un retour du nationalisme et des «imbéciles qui sont nés quelque part» et un coup d’arrêt à ce qui est un réel projet d’avenir.

Pour les gentils et les méchants, je laisse tomber.

J’ai voté OUI en 2005, étonnant non ? Faut dire que j’étais naïf et sans doute encore aujourd’hui.

Ton analyse est intéressante mais alors se pose la question : qui avait intérêt au vote NON ?

Sachant que ceux qui avaient le plus intérêt au vote NON ont été comblé au-delà de leurs espérances, comment établir un bon bilan 10 ans après de ce vote ?

Qui sont les responsables de ce vote NON ? Pourquoi le président de l’époque tenait-il tellement à mettre le texte INTEGRAL dans les mains de chaque citoyen ?

Et tout un tas de questions inutiles car la vraie question est : que faire aujourd’hui ?

Pourquoi la « construction » Européenne évolue-t-elle toujours dans un sens où elle tient de moins en moins compte des opinions des gens ?

Pourquoi depuis 1957 n’a-t-on jamais pu réorienter la « construction » Européenne dans un sens plus démocratique et plus favorable aux salariés, aux agriculteurs, aux petits commerçants, aux artisans, bref aux simples citoyens ordinaires ?

[quote=“jcsm33”]
[…]la vraie question est : que faire aujourd’hui ?[/quote]

De quels salariés parlons nous ? Ceux qui ne veulent pas réduire leur temps de travail pour soulager les chômeurs ?

De quels agriculteurs parlons nous ? Ceux qui ne veulent pas remettre en question l’agriculture intensive ?

De quels “petits” commerçants parlons nous ? Ceux qui distribuent des produits “made in ailleurs” sans se demander si par hasard ça ne ruinerait pas la production intérieure ?

De quels artisans parlons nous ? Ceux qui ne veulent pas payer un apprenti ?

De quels citoyens ordinaires parlons nous ? Ces citoyens qui se définissent avant tout comme “agents économiques” ?

Si c’est de ceux-là, ils sont responsables de leur propre turpitude.

[quote=“jcsm33”]De quels salariés parlons nous ? Ceux qui ne veulent pas réduire leur temps de travail pour soulager les chômeurs ?

De quels agriculteurs parlons nous ? Ceux qui ne veulent pas remettre en question l’agriculture intensive ?

De quels “petits” commerçants parlons nous ? Ceux qui distribuent des produits “made in ailleurs” sans se demander si par hasard ça ne ruinerait pas la production intérieure ?

De quels artisans parlons nous ? Ceux qui ne veulent pas payer un apprenti ?

De quels citoyens ordinaires parlons nous ? Ces citoyens qui se définissent avant tout comme “agents économiques” ?

Si c’est de ceux-là, ils sont responsables de leur propre turpitude.[/quote]

Je suis d’accord d’un certain point de vue avec toi. Nos vies, nos sociabilités, nos liens, nos traditions, nos acquis sociaux, nos luttes, notre culture, notre langue valent mieux que leurs profits.
Ces personnes et on pourrait ajouter dans la liste ton conseiller bancaire, je ne sais pas si tu as parlé avec eux, mais beaucoup individuellement déplorent [mono]les règles avec lesquelles ils sont obligés d’agir[/mono]. Ce n’est pas eux qu’il faut incriminer, mais ceux qui imposent les règles par des traités iniques et destructeurs du lien social.

Ils sont le nombre et sont obligés par des règles établis par d’autres ?

Franchement, de même que je ne crois plus aux gentils et aux méchants, il me semble que l’abus de la position de victime est dangereux.

Ton développement sur la victimisation peut amener des pistes de libération, c’est intéressant comme réflexion, d’ailleurs je corrige mon idée, certains agriculteurs résistent et pratiquent le bio, certains artisans résistent au travail à la va-vite et prennent des apprentis, certains salariés résistent aux consignes, certains médecins résistent au tout libéral, au tout européiste. Rien n’est jamais totalement imparfait et rien n’est jamais parfait, mais cela irait mieux si les règles étaient décidées au plus près des gens.

C’est le drame de la politique, cela arrive malheureusement tout le temps ! Je prends un cas limite et c’est valable pour des choses moins importantes : des gens peuvent mourir dans les guerres parce qu’ils suivent les règles établies par d’autres, alors qu’ils nombreux à refuser la guerre individuellement. Les autres les empêchent suffisamment pour qu’ils ne puissent pas se coaliser contre la guerre. D’ailleurs tu remarqueras que les lois répressives sont souvent des lois qui empêchent de se coaliser.

On arrive assez vite à la notion de “pouvoir” et au problème de savoir pourquoi ceux qui pensent détenir un pouvoir s’autorise, en plus, à faire tout pour le conserver.

Sachant que ceux qui leur ont déléguer le pouvoir peuvent aussi bien leur retirer.

Le nœud du problème étant qu’on ne peut pas compter sur “la majorité” pour se rappeler qu’elle peut enlever une délégation de pouvoir.

EDIT

Tsipras, de ce point de vue, semble responsable. Il remet son titre en jeu, comme on entend dire en sport. Est-ce un coup de professionnel ou un geste respectueux de ses concitoyens ? Je ne le connais pas personnellement pour répondre.

[quote=“jcsm33”]

Tsipras, de ce point de vue, semble responsable. Il remet son titre en jeu, comme on entend dire en sport. Est-ce un coup de professionnel ou un geste respectueux de ses concitoyens ? Je ne le connais pas personnellement pour répondre.[/quote]

C’est un coup de professionnel, [mono]je n’arrivais pas à le croire quand je le lisais en 2013[/mono], mais certains avaient bien débusqué derrière Tsipras, un fieffé démagogue. Il a dit aux grecs ce qu’ils voulaient entendre, qu’il allait faire cesser l’austérité et aux dirigeants américains qu’il ne répudierait pas la dette, ni les mesures d’austérité et garderait l’euro comme monnaie.

[quote=“World Socialist Web Site”]
Tsipras a consacré sa tournée américaine à rassurer la classe dirigeante américaine sur le fait que si cela se produisait, elle pourrait compter sur lui et SYRIZA pour servir de pilier de la stabilité du capitalisme, qu’il œuvrera à supprimer les élans révolutionnaires de la classe ouvrière grecque.

« J’espère vous avoir convaincu que je ne suis pas aussi dangereux que certains le croient, » a obligeamment déclaré Tsipras devant l’assistance rassemblée par le groupe de réflexion Brookings Institute de Washington.[/quote]

[quote=“World Socialist Web Site”]Les remarques de Tsipras montrent clairement que SYRIZA n’a aucune intention de répudier la dette grecque ou de déchirer l’accord sur les mesures d’austérités passé entre Athènes et ce que l’on appelle la troïka (Commission européenne, FMI, et BCE), ils veulent simplement en renégocier les termes.

Tsipras s’est vu demander par un des membres du public pourquoi le peuple grec devrait s’attendre à quelque chose de différent de la part de SYRIZA par rapport à ce que fait le Premier ministre Samaras « qui était initialement opposé à l’accord et qui maintenant le soutient. »[/quote]

Maintenant, je m’aperçois que ce que lisais en 2013 décrivait bien la réalité.

Source : https://www.wsws.org/fr/articles/2013/fev2013/tsip-f02.shtml

En France, on mesurera la démagogie au premier tour de 2017, si on y arrive.

Pfff 2017 encore une campagne de mensonges par des menteurs professionnels qui se nomment les politocards…rien qu’à y penser j’ai la gerbe…

[quote=“Debianluver”]Pfff 2017 encore une campagne de mensonges par des menteurs professionnels qui se nomment les politocards…rien qu’à y penser j’ai la gerbe…[/quote]Si le vote changeait vraiment la vie, cela ferait un moment que voter serait interdit…

[quote=“fran.b”]Les politiques, banquiers et autres ne sont dans leur ensemble pas mieux ni pire que toi (ou moi en tout cas) jusqu’à preuve du contraire. Les différences sont que leurs actes ont plus de conséquences et que leurs buts ne sont pas forcément les miens.[/quote]Quand les cons sont braves, comme toi, comme moi, comme nous, ce n’est pas très grave… :whistle: :wink: :whistle:
Le problème avec le “non” n’est pas tant que la “bonne” partie ait été jeté, c’est plutôt que la base même de ce que vous nommez “Démocratie” se soit effondrée, sans bruit malgré le fracas… :whistle: :think: :whistle:

@–gilles–: tu n’as pas l’air bête, arrête donc d’aller puiser tes infos dans les poubelles d’internet… fais marcher ce qu’il y a entre tes deux oreilles…

À force de voter… on oublie de réfléchir… L’espoir de la Grèce (et du reste du monde), pour moi, réside à Exárcheia… :whistle: :dance: :whistle: Acta… Non verba… :whistle: :think: :whistle:

:006

J’avais pris la décision d’arrêter de poster dans PC, mais là, c’est trop gros. Le vote a changé la vie. Et il continuerait à changer la vie si la majorité des citoyens s’intéressaient aux problèmes du pays, à la politique, et ne votaient pas à la couleur de la cravate.

Sur qui jeter la faute ? Les politiques qui sont devenus ce qu’ils sont parce-que les citoyens votent selon des arguments débiles ? La population qui s’en fout de la politique parce-que les medias les inondent d’information fallacieuses et inutiles ? Les medias qui vendent l’information que la population veut bien consommer ? Je n’en sais rien et n’accuse personne. Mais rejeter toute la faute sur les forces politiques, c’est facile et hypocrite.

Num’s > Ce message n’est pas spécialement pour toi. Lire ta phrase a juste fait sauter le bouchon.

[quote=“Dunatotatos”][quote=“Num’s”]Si le vote changeait vraiment la vie, cela ferait un moment que voter serait interdit…[/quote]J’avais pris la décision d’arrêter de poster dans PC, mais là, c’est trop gros. Le vote a changé la vie. Et il continuerait à changer la vie si la majorité des citoyens s’intéressaient aux problèmes du pays, à la politique, et ne votaient pas à la couleur de la cravate.[/quote]Parles en aux Grecs… c’est vrai que d’avoir voté Tsipras a grandement changé leur vie… :think: :whistle: :think:

[quote=“Dunatotatos”]Sur qui jeter la faute ? Les politiques qui sont devenus ce qu’ils sont parce-que les citoyens votent selon des arguments débiles ? La population qui s’en fout de la politique parce-que les medias les inondent d’information fallacieuses et inutiles ? Les medias qui vendent l’information que la population veut bien consommer ? Je n’en sais rien et n’accuse personne. Mais rejeter toute la faute sur les forces politiques, c’est facile et hypocrite.[/quote]Peut-être sur les électeurs? Le vote est justement la solution facile et hypocrite… :whistle: :think: :whistle:

[quote=“Dunatotatos”]Num’s > Ce message n’est pas spécialement pour toi. Lire ta phrase a juste fait sauter le bouchon.[/quote]Et c’est tant mieux!!! (que le bouchon ait sauté…) :wink: :016 :wink:

:006

L’occupation a commencé à la libération.