Tsipras

Pause Café
#41

J’avais pris la décision d’arrêter de poster dans PC, mais là, c’est trop gros. Le vote a changé la vie. Et il continuerait à changer la vie si la majorité des citoyens s’intéressaient aux problèmes du pays, à la politique, et ne votaient pas à la couleur de la cravate.
[/quote]Les citoyens sont ils vraiement idiots ou bien au contraire assez clairvoyants…[quote]
Sur qui jeter la faute ? Les politiques qui sont devenus ce qu’ils sont parce-que les citoyens votent selon des arguments débiles ? La population qui s’en fout de la politique parce-que les medias les inondent d’information fallacieuses et inutiles ?[/quote]
Non, depuis la chute du mur, il n’y a plus de discours politique car plus de projet réel. Résultat, faute de faire rêver à des lendemains qui chantent, il ne reste plus aux politiques qu’à déclamer des intentions, des volontés, souvent totalement irréalistes. Mais ceux qui ont un programme réaliste dans l’environnement mondial actuel ne font pas rêver et personne ne vote pour eux. Donc chacun y va des ses propositions irréalistes, le citoyen choisit selon le plus beau rêve et au final tu as de toute façon la même politique à epsilon près (note que si tu es sous le epsilon ça change pas mal tout de même!). La démocratie a besoin d’un but, ici elle tourne en rond dans un monde qui croit que le libéralisme est le seul système possible.

[quote] Les medias qui vendent l’information que la population veut bien consommer ? Je n’en sais rien et n’accuse personne. Mais rejeter toute la faute sur les forces politiques, c’est facile et hypocrite.
[/quote]es tu abonné à un journal? Une information indépendante, ça se paye. Sinon tu as un information financée par le marché (la pub en clair) donc de toute façon ayant comme but de vendre et non de jouer un rôle de 4ième pouvoir

#42

Donc des gens choisiraient le rêve du FN ou de Trump ?
D’où ma réponse à ta question :

J’ai l’impression qu’une bonne partie est totalement stupide. Je n’arrive juste pas à savoir si je suis aussi stupide, si mes potes et mes connaissances sont aussi stupides. Je me dis que si une majorité me semble débile, peut-être que JE suis débile. Mais là, j’ai vraiment du mal à y croire.

Et non, je ne suis abonné à aucun journal. Je préfère rester totalement indépendant. Par contre, j’achetais régulièrement (3 à 4 fois par semaine) un journal tant que j’étais en France. Maintenant, c’est un peu plus délicat, mais je continue à suivre tant que je peux et n’hésite pas à payer pour de l’information. Mais je ne vois pas de vrai différence sur le fond. Un journal que j’achète à aussi pour but d’être vendu. Il parlera donc de ce qui intéresse les gens. Il faudrait pouvoir forcer les gens à se renseigner sur certains domaines. Par l’éducation ? Mais c’est encore un autre sujet.

Num’s > Pourquoi le vote serait-il une méthode facile et hypocrite ? Je ne comprends pas ton message. Notre régime n’est pas parfait, mais si le vote était exercé correctement, nous serions toujours en démocratie.

#43

J’ai un doute. Avons-nous jamais validé ne serait-ce que la version initiale du texte de la constitution de la cinquième ?

#44

J’ai un doute. Avons-nous jamais validé ne serait-ce que la version initiale du texte de la constitution de la cinquième ?[/quote]

Il faut chercher jcsm33, plus de 80 % des votants ( 4 cinquièmes ) ont approuvé la version initiale du texte de la constitution de la cinquième par le référendum du 28 septembre 1958.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_du_28_septembre_1958

La démocratie, c’est la prise en compte des souhaits des gens dans les décisions politiques effectivement prises. La démocratie n’est pas du binaire, comme un interrupteur ouvert ou fermé, il y a différents niveaux de prise en compte des souhaits des gens. Il y a toujours des éléments des souhaits des gens qui sont pris en compte même si c’est presque nul dans une dictature et très important dans une commune auto-gérée. Il faudrait inventer le démocrato-mètre ! :smiley:

Le vote ( suffrage universel ) n’est pas à lui tout seul une garantie de démocratie à un niveau élevé.
«Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »
Alexis de Tocqueville, « De la démocratie en Amérique » ([mono]1835-1840[/mono])
Des conditions sont nécessaires pour que le vote ait le pouvoir d’influer sur les décisions et/ ou d’autres méthodes que le vote sont possibles. Tout ceci m’entraînerait trop longtemps …

#45

L’occupation a commencé à la libération.[/quote]J’ai peur de comprendre là… :think: :open_mouth: :think:

[quote=“Dunatotatos”]Num’s > Pourquoi le vote serait-il une méthode facile et hypocrite ? Je ne comprends pas ton message. Notre régime n’est pas parfait, mais si le vote était exercé correctement, nous serions toujours en démocratie.[/quote]Facile car tu délègues ta prise de décision sur ce qui va régir ta vie à quelqu’un d’autre et hypocrite parce que tu lui donnes les clefs tout en sachant qu’il ne fera pas ce pour quoi il a été élu… Le vote n’est pas démocratique, ce n’est qu’un palliatif…

:006

#46

Pardon, ce n’était pas mon but. Faire réfléchir, sans aucun doute, mais faire peur, non.

#47

Ça veut dire quoi ça? On est dans un système démocratique s’appuyant sur un mécanisme d’assentiement de la population où on ne l’est pas. Le mécanisme lui même est à débattre mais c’est le principe des démocraties.

  • Tu as le principe de lois. Celles ci sont contraignantes, censées être immuables mais pourtant faites à un instant donné, selon les valeurs du moment [dans les années 1960 la pédophilie était une déviance cachée de manière hypocrite, désormais c’est LE crime. (Très) loin de moi l’idée de défendre les pédophiles, mais c’est l’exemple typique de l’évolution des valeurs au cours du temps. Le respect de la nature, la corruption sont d’autres exemples moins frappants], les lois sont aussi faites par des gens avec parfois des buts cachés les pervertissant. C’est un mauvais système, mais c’est un système permettant de gérer 60 millions de personnes dans un équilibre mettons passable.
  • Tu as le principe de la représentation qui forcément aliène tes désirs et tes choix à ceux de ton représentant, quel que soit le mode de sélection. La démocratie directe (l’arbre à palabres :slightly_smiling:) est sans doute le meilleur système: une question, une consultation, un choix. Cela fonctionne dans les petites collectivités mais n’a pas été testé dans les très grosses collectivités. Ça ne peut marcher: je me refuse à prendre en compte l’avis de Mme Le Pen par exemple, et l’arbre à palabres deviendraient l’arbre à castagnes. Donc le vote constitue une alternative en attendant de trouver mieux.

Il y a plusieurs votes possibles. Il est regrettable que personne n’ait envisagé de modifier le mécanisme. Par exemple un classement des candidats avec 0 point pour le dernier, 1 pour le suivant, etc jusqu’à n pour le premier de notre choix sur n candidats. On additionne et on prend le meilleur. Je te fiche mon billet qu’avec ça un candidat suscitant le rejet d’une frange importante de la population (comme Sarkozy ou Le Pen) serait écarté, et à raison. Rien que ça améliorerait les choses, mais il faudrait que les politiques fassent un peu de maths (note qu’ils apprendraient la continuité et mettraient peut être fin aux seuils!)

Je préfère la citation de Churchill à celle de Tocqueville

#48

Pardon, ce n’était pas mon but. Faire réfléchir, sans aucun doute, mais faire peur, non.[/quote]Ho ne t’en fais pas pour moi… mes peurs, j’ai appris à faire avec afin d’avancer… je me doute bien que ton but est de faire “réfléchir” (ce qui est, à mes yeux, très louable…), c’est juste que nier l’histoire, ça porte un nom… bien entendu que la “Libération” ne nous a pas entièrement libéré et que le joug a été remplacé par un autre… mais nier qu’il y a eu “occupation”, là… avec moi, passe ton chemin… fort heureusement certains “citoyens” n’ont pas attendu juin 44 pour entrer en résistance… (et accessoirement y laisser leur peau, quand il en restait…)

[quote=“fran.b”]* Tu as le principe de lois.[/quote]qui si elles sont décidées en concertation avec “tout le monde” s’appliquent d’elles même…

[quote=“fran.b”]* Tu as le principe de la représentation qui forcément aliène tes désirs et tes choix à ceux de ton représentant, quel que soit le mode de sélection. [/quote]Et qui surtout, de par sa nature, te “dépossède” de ton pouvoir de décision…

[quote=“fran.b”]La démocratie directe (l’arbre à palabres :slightly_smiling:) est sans doute le meilleur système: une question, une consultation, un choix. Cela fonctionne dans les petites collectivités mais n’a pas été testé dans les très grosses collectivités.[/quote]Et bien testons!!! On peut voir aussi cela sous forme de fédérations de petites assemblées, fonctionnant sur le même système de délibérations… ha ben oui… ça va prendre du temps… mais encore une fois… j’ai jamais dit que c’était simple… justement!!!

[quote=“fran.b”]Ça ne peut marcher: je me refuse à prendre en compte l’avis de Mme Le Pen par exemple, et l’arbre à palabres deviendraient l’arbre à castagnes.[/quote]Je doute qu’elle daigne venir… et même si c’était le cas, je suis moins pessimiste que toi… et si il faut passer par la castagne, de toute façon… ce n’est pas vraiment un problème…

[quote=“fran.b”]Donc le vote constitue une alternative en attendant de trouver mieux.[/quote]Ben non… c’est là que tu te trompes (pour moi)… cela ne fait qu’accentuer le problème… une solution palliative ne résout rien, elle ne fait que palier (en aggravant la situation au passage…)

[quote=“fran.b”]Il y a plusieurs votes possibles. Il est regrettable que personne n’ait envisagé de modifier le mécanisme. Par exemple un classement des candidats avec 0 point pour le dernier, 1 pour le suivant, etc jusqu’à n pour le premier de notre choix sur n candidats. On additionne et on prend le meilleur. Je te fiche mon billet qu’avec ça un candidat suscitant le rejet d’une frange importante de la population (comme Sarkozy ou Le Pen) serait écarté, et à raison. Rien que ça améliorerait les choses, mais il faudrait que les politiques fassent un peu de maths (note qu’ils apprendraient la continuité et mettraient peut être fin aux seuils!)[/quote]Rajoutes-y la révocabilité et je serai (presque) prêt à jouer avec vous… sans grande conviction… mais on pourra dire que vous aurez fait un (petit) pas vers la “Démocratie”…

:006

#49

Remplacer un occupant par un autre ne change pas vraiment les choses pour les occupés.

Qui a décidé de ce mot occupation pour décrire cette période en particulier ?

C’est tellement pratique que, du même coup, on ne peut plus l’utiliser pour décrire une autre situation.

Combien sur le décratomètre pendant l’occupation ?

L’Histoire, avec un grand H, est écrite par les vainqueurs et c’est bien ça le problème.

Un bon contrôle anti-dopage, comme pour le sport, permettrait peut-être d’y voir plus clair.

Le dopant étant un flux financier inattendu.

#50

Bon, comme je reviens de vacances j’ai pu apprécier (ou pas) votre prose, sous le soleil du Forum rien de bien nouveau, avant même leurs interventions je pouvais en deviner la teneur rien qu’en voyant l’avatar :slightly_smiling:
Pour en revenir au sujet, je ne vois pas vraiment ce que Tsipras aurait pu faire de plus … Il a essayé la méthode du chantage, voyant que les évènements allaient réellement mal tourné, il s’est finalement résolu à accepter le dictat européen (euh, allemand), mais il n’avait pas d’autres solutions d’ailleurs aucun pays, ni aucun visionnaire patenté n’a offert de solution alternative viable; finir avec un drachme ultra déprécié pour payer une dette en euro à des pays qui de fait ne serait plus solidaire économiquement, autant rappeler les colonels pour repartir 40 ans en arrière.
Pourquoi démissionner ? Simplement pour demander la “confiance” au peuple, je trouve cela un peut plus chevaleresque que les tours de passe-passe de l’Assemblée Nationale et de Manuel.
Maintenant, qui pense réellement que la Grèce paiera un jour sa dette ? Elle représente 200% du PIB, ce n’est pas tenable, et une fois que ce bon peuple vieillissant allemand l’aura accepté on priera poliment les instances financières détentrices de celle-ci de se la mettre dans le, enfin juste profondément.
Aujourd’hui on veut nous faire croire qu’il faut suivre le modèle allemand, mais il faut bien comprendre que l’Allemagne est un pays en crise, bien plus que n’importe lequel, ils ne font plus d’enfants, ils exportent leurs vieux pour ne pas avoir à payer les dépenses complémentaires de santé, et ils explosent leurs rejets de CO2 dans l’atmosphère, sans oublier que même si l’Allemagne, comme un mirage économique, va attirer énormément de nouveaux immigrants syriens, iraquiens, et est-africains on ne peut pas affirmer qu’ils feront souches, en revanche et c’est un signe de la non intégration de ces populations, leurs populations majoritaire issue de l’immigration étant les turques, eux ils choisissent en masse de profiter de la croissance de la Turquie.
Il serait donc temps d’encourager la jeunesse dans toute l’Europe au lieu de l’assommer économiquement dès leur naissance, sinon notre vieux continent, deviendra le continent de vieux avec une maigre jeunesse en dépression.

#51

Remplacer un occupant par un autre ne change pas vraiment les choses pour les occupés.
[/quote]Tu devrait vraiment faire attention avant d’écrire de telles conneries. Je peux te dire que la libération a changé les choses pour les occupés. Pour certains, ça a été juste la possibilité de vivre. Je peux t’assurer que ta petite remarqe de bobo se posant des questions existentielles sur l’opportunité de la libération te ferait lyncher dans beaucoup voire la totalité des familles ayant vécu directement cette époque.[quote]
Qui a décidé de ce mot occupation pour décrire cette période en particulier ?
[/quote]L’occupant, abruti! (je crois que c’est la première fois que j’insulte quelqu’un sur ce forum, je vais m’autobannir je crois!)

#52

[quote=“jcsm33”]De quels salariés parlons nous ? Ceux qui ne veulent pas réduire leur temps de travail pour soulager les chômeurs ?

De quels agriculteurs parlons nous ? Ceux qui ne veulent pas remettre en question l’agriculture intensive ?

De quels “petits” commerçants parlons nous ? Ceux qui distribuent des produits “made in ailleurs” sans se demander si par hasard ça ne ruinerait pas la production intérieure ?

De quels artisans parlons nous ? Ceux qui ne veulent pas payer un apprenti ?

De quels citoyens ordinaires parlons nous ? Ces citoyens qui se définissent avant tout comme “agents économiques” ?

Si c’est de ceux-là, ils sont responsables de leur propre turpitude.[/quote]

:023 Je suis entièrement d’accord

#53

Ce que tu dis occulte quand même un détail d’importance: ca serait vrai dans une dictature, cependant il parait que les gens peuvent voter dans ce pays…mais ils votent comme des pieds…et ceux décrits plus haut plus que tous les autres

#54

Ce que tu dis occulte quand même un détail d’importance: ca serait vrai dans une dictature, cependant il parait que les gens peuvent voter dans ce pays…mais ils votent comme des pieds…et ceux décrits plus haut plus que tous les autres[/quote]

Ce n’est pas parce que les français ou les belges ou les autres peuvent voter que cela implique que leurs souhaits soient beaucoup pris en compte dans ce qui est décidé effectivement. La caractérisation binaire soit nous sommes en démocratie, soit nous sommes en dictature est trop simpliste et ne nous permet pas d’avancer.

Qui décide ?

Des bureaucrates à la Banque Centrale Européenne décident de la circulation des capitaux entre les différents pays, de la masse monétaire, des cibles d’inflation, des taux d’intérêts, des cibles en terme du coût du travail, ( cela un lien avec ce que tu vois sur ta fiche de paye ), bref de la croissance, du chômage, de la répartition des revenus entre le travail et le capital dans la zone euro. Qui les a élus ? Ton vote aux présidentielles dans un sens ou dans l’autre y change-t-il quelque chose ? Une oligarchie, un petit nombre de gens qui ont le pouvoir, à la BCE alliés à ceux du FMI, de la Commission Européenne dictent la politique de la Grèce. Ces gens de la BCE alliés à ceux du FMI, de la Commission Européenne font baisser les retraites des plus pauvres et interdisent l’augmentation de l’impôt sur les sociétés. Tout pour le capitalisme néo-libéral, le nouvel ordre libéral, l’ordolibéralisme comme dans les traités UE. Juncker a déclaré :« Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens. »

La zone euro est celle qui la plus faible croissance de la planète, http://www.imf.org/external/french/pubs/ft/weo/2014/01/pdf/textf.pdf es-tu d’accord avec cela ?

Un anarchiste était interrogé l’autre jour et a défini notre régime politique comme une oligarchie à façade de démocratie représentative proclamant hypocritement des idéaux démocratiques. Je crois bien qu’il avait raison.

Comment peut-on dire que les grecs, les français ou les lettons ou les bulgares décident si ces décisions sont empêchés ou remises en question par des groupes extérieurs ( BCE, FMI, UE ) ?

Ce n’est parce que nous votons que que nos souhaits sont pris en compte, pour que nos souhaits soient pris en compte, il faudrait que nous ayons le dernier mot. C’est à dire, qu’à défaut d’une démocratie plus directe, qu’au moins nos représentants aient les leviers de la politique monétaire ( une gestion de la monnaie influencée par les décisions des électeurs, c’est à dire régie par une Banque Centrale Nationalisée ), budgétaire ( oublier le pipeau que les banques privées et leurs économistes à gages racontent sur le déficit de l’État* ), pour écrire bref, tous les leviers d’action nécessaires et qu’ils soient sanctionnés en cas d’échec ou révocables.

Pour moi la contradiction principale, c’est à dire l’opposition d’intérêts ne passe pas entre telle ou telle catégorie de gens simples. Cette opposition d’intérêts passent entre ceux qui peuvent rendre le vote impuissant à changer le cours des choses et les autres. C’est pourquoi je ne suis pas d’accord avec ce simplisme qui consiste à dire que certaines catégories sociales votent comme des pieds.

#55

C’est qui “nous” :question:

#56

[quote="–gilles–"][quote=“Debianluver”][quote="–gilles–"]Un anarchiste était interrogé l’autre jour et a défini notre régime politique comme une oligarchie à façade de démocratie représentative proclamant hypocritement des idéaux démocratiques. Je crois bien qu’il avait raison.
[/quote][/quote][/quote]

Accessoirement les commercants, les “ploucs”, et les autres csp que tu cites votent à droite ou XD ils représentent les voix gueulantes de la société (toujours à gueuler pour le changement mais dans la continuité), voir les “bonnets rouges”…

Pour ce qui est de la phrase que j’ai encadré je suis entièrement d’accord…mais maintenant “quoi” ?

#57

Il y a longtemps que je n’avais lu une réponse aussi conne :unamused:
Selon toi, seuls les gauchistes ont le droit de gueuler
Que tu le veuilles ou non, en France, on a encore le droit d’avoir des opinions différentes des quelques 5% qui vont à la messe de la république à la Bastille.
Ne t’en déplaise, l’URSS, c’est mort, en France, on peut voter ce que l’on veut, il y a plusieurs choix … heureusement.

#58

[quote=“ricardo”][quote=“Debianluver”]
Accessoirement les commercants, les “ploucs”, et les autres csp que tu cites votent à droite ou XD ils représentent les voix gueulantes de la société (toujours à gueuler pour le changement mais dans la continuité), voir les “bonnets rouges”…
[/quote]
Il y a longtemps que je n’avais lu une réponse aussi conne :unamused:
Selon toi, seuls les gauchistes ont le droit de gueuler
Que tu le veuilles ou non, en France, on a encore le droit d’avoir des opinions différentes des quelques 5% qui vont à la messe de la république à la Bastille.
Ne t’en déplaise, l’URSS, c’est mort, en France, on peut voter ce que l’on veut, il y a plusieurs choix … heureusement.[/quote]

“gauchiste” est une expression qui vient d’où selon toi?

edit: des gens qui jettent de la nourriture, du lait en guise de manifestation ne méritent que mon “manque d’estime”

ps: le “droit de vote”…qui s’est transformé dans l’opinion meidatique en "devoir "? je m’y assoie dessus et si tu crois que “voter” change quelque chose alors tu rêves car les partis réellement susceptibles de faire changer les choses ne depassent jamais les trois pour cent aux prez.

Ce cher mode de scrutin francais…beau symbole de “démocratie”

#59

je suis tout à fait en accord avec vous,cette chienne de démocratie ne mérite pas le moindre respect de notre part,ou alors peut être,à l’extrême limite, faut il tout juste lui reconnaître un petit avantage complètement négligeable par rapport aux systèmes politiques en vigueur en Corée du Nord Pakistan Afghanistan Iran tous les pays d’Asie centrale Chine tous les pays musulmans sans exceptions(sauf la courageuse Tunisie)et pratiquement l’ensemble de tous les pays africains dont un bon nombres sont des dictatures sanglantes ubuesques.
Arrêtez donc de raconter des conneries pareilles,gamin au ventre plein et vivant en sécurité;aucun système n’est parfait et doit toujours être perfectionné,mais le système politique européen, même si il n’est pas idéal,et loin de là, est encore le moins pire,la preuve c’est que des centaines de milliers de réfugiés fuient leurs pays pour espérer rejoindre cette Europe tant décriée et ont l’espoir de trouver enfin la paix et la sécurité
Les plus anciens sur ce forum me comprendront.

#60

je suis tout à fait en accord avec vous,cette chienne de démocratie ne mérite pas le moindre respect de notre part,ou alors peut être,à l’extrême limite, faut il tout juste lui reconnaître un petit avantage complètement négligeable par rapport aux systèmes politiques en vigueur en Corée du Nord Pakistan Afghanistan Iran tous les pays d’Asie centrale Chine tous les pays musulmans sans exceptions(sauf la courageuse Tunisie)et pratiquement l’ensemble de tous les pays africains dont un bon nombres sont des dictatures sanglantes ubuesques.
Arrêtez donc de raconter des conneries pareilles,gamin au ventre plein et vivant en sécurité;aucun système n’est parfait et doit toujours être perfectionné,mais le système politique européen, même si il n’est pas idéal,et loin de là, est encore le moins pire,la preuve c’est que des centaines de milliers de réfugiés fuient leurs pays pour espérer rejoindre cette Europe tant décriée et ont l’espoir de trouver enfin la paix et la sécurité
Les plus anciens sur ce forum me comprendront.[/quote]

En tout cas vu les qualificatifs que tu emploies merci de me confirmer dans mes positions. Quand le beniouioui que tu es n’aura plus que ses yeux pour pleurer ses pseudo-ideaux, sa pseudo autosatisfaction democrate onaniste tu penseras à moi

ps: je trouve que les “vieux” du forum emploient beaucoup le mot “con” sous toutes ses formes…le privilège de l’âge sans doute, oui oui je sais je devrais pas le dire…“celui qui a dit la verité sera exécuté” (béart, non?)