Que feriez-vous?

[quote]Merci, j’attendais avec impatience que tu le dises :
laissons à Mao, Staline, Kim Jong-il et autres dictateurs la responsabilité de leurs actes et de leurs crimes. C’est la soif de pouvoir et la mégalomanie qui les ont menés là. Le communisme a bon dos.[/quote]
Oui, sauf qu’entre le communisme de la Corée du Nord et le capitalisme des USA, inutile de te dire que je préfère largement le système américain. Oui ils ont 60 millions de personnes sous le seuil de pauvreté, soit 20% de leur population. Mais c’est à n’en pas douter bien plus élevé en Corée du Nord. Et dans les pays où l’on admet que certaines fonctions doivent être régaliennes, le taux de pauvreté est bien en-dessous (entre 7 et 14% en France selon qu’on considère une hypothèse basse ou haute).

La Chine est probablement le meilleur exemple de l’impossibilité d’exercer un système communiste réel. Elle est en train de devenir la société la plus capitaliste qu’on n’ait jamais vue. Comment peut-on vouloir une égalité parfaite alors même que tout à chacun naît avec des atouts et des faiblesses (sur tous les plans) ? De plus on ne peut pas empêcher, ne serait-ce que physiquement, les gens de devenir plus ou moins riches avec le temps, simplement parce que certains se contentent de moins que d’autres pour vivre. Vouloir imposer une égalité stricte à tout le monde gomme les différences et est à mon sens vraiment dangereux pour l’Humanité puisque la différence est ce qui permet de s’enrichir culturellement, intellectuellement, humainement ou même physiquement. Refuser le droit à s’enrichir à quelqu’un c’est lui refuser la liberté fondamentale de vivre différemment de nous, c’est lui imposer d’être comme nous.

Quant au capitalisme, il faut à mon avis fixer des règles (d’où l’importance de la loi et des contrats) qu’il faut faire appliquer strictement si l’on veut que le système puisse fonctionner. S’il existe des passe-droits, cela revient à instaurer des privilèges. Et la corruption n’est finalement rien d’autre qu’un moyen de s’arroger des privilèges dans le capitalisme. En faisant respecter le droit le plus strictement possible, on s’assure que les règles sont les mêmes pour tout le monde et donc qu’il y a égalité entre les droits des individus.

De plus, si l’on veut s’éviter des crises comme celle des subprimes, il faut absolument éviter tout système keynésien mais ne pas hésiter à nationaliser les fonctions que l’on considère comme vitales pour le pays. En effet les banques ont violé le principe de base d’une banque : ne prendre aucun risque. En vendant des prêts à des personnes non solvables elles se sont retrouvées en faillite. Mais les Etats ont eu peur de ce que ces faillites pouvaient provoquer et se sont donc surendettés pour injecter des milliards dans le système bancaire. Résultat : l’année suivante les banques affichaient des bénéfices records qui ont permis à quelques personnes de s’en mettre plein les poches au détriment de pays entiers qui sont maintenant pieds et points liés par le surendettement pour des décennies. Et maintenant que les banques savent ça, elles feront encore plus fort la prochaine fois, vous imaginez bien. Quant à l’Islande qui a laissé les banques s’écrouler elle se porte comme un charme aujourd’hui. Si l’on avait laissé le marché se réguler plutôt que d’intervenir et qu’on avait fait appliquer le droit à la lettre, les banques seraient tombées, les banquiers seraient en taule et on aurait aujourd’hui entre 5 à 10% de croissance avec de nouvelles banques qui auraient tirées les leçons de cette affaire. La crise aurait durée 2 ans plutôt qu’au moins 20 ans (car oui, on en est qu’au début).

Là où je veux en venir, c’est que pour moi le capitalisme est une bonne chose à condition de le faire respecter strictement. Le problème est que la corruption est quelque chose de très difficile à éviter car plus il y a corruption (donc privilèges) plus cela donne de pouvoir aux personnes qui sont corrompues, et plus elles ont de pouvoir plus elles peuvent faire en sorte de conserver leurs privilèges. Il faudrait donc un moyen de s’assurer que toute personne corrompue soit condamnée très fortement et c’est là que la séparation des pouvoirs intervient. Mais l’expérience a montré que cela ne suffit pas (puisqu’il est toujours possible de corrompre ceux qui sont censés faire appliquer la loi). Si vous avez une idée… :mrgreen: :115 :mrgreen:

Comme les communistes chinois… :083

Une fois je me suis fait cette réflexion : dans les pays communistes les dirigeants sont toujours plein aux as et dans les pays capitalistes les riches sont toujours au pouvoir. Pourquoi ?

Pour moi la réponse est simple : avoir de l’argent dans un système capitaliste permet de financer des campagnes, faire de la comm, de corrompre, etc., et donc de mettre toutes les chances de son côté pour obtenir le pouvoir. Donc argent ==> pouvoir.
Et avoir du pouvoir dans un système communiste permet de légimiter les privilèges matériels (on se souviendra à titre d’illustration du Petit Journal demandant à Arlette Laguiller ce qu’elle pensait de faire financer son billet de 1ère classe par le Parti Communiste). A-t-on jamais vu un dictateur crever la dalle et vivre en gueux comme son peuple ? Donc pouvoir ==> argent.

Tout cela n’est au final qu’une question d’égo surdimensionné et je ne crois pas que ce soit quelque chose propre à la nature humaine. C’est à mon avis plus une question d’éducation, de frustrations, d’histoire personnelle, qui en viennent à former le terreau de la mégalomanie.

Je ne vois qu’une seule solution… essayons le collectivisme et l’autogestion!!! en un mot: l’Anarchie!!! :016 :118 :016

:006

Essayer ce n’est pas une solution, s’il suffisait d’essayer je volerai et serai psychokinèsiste.

Tu n’as pas essayé assez… petit scarabée… :005 :016 :005

:006

Non : tu préfères la démocratie des États-Unis à la dictature de la Corée du Nord.

Tu te bases donc sur un exemple de pays capitaliste pour démontrer l’inefficacité du communisme ?
Je te donnerais bien un exemple basé sur une véritable économie communiste : l’URSS, pays particulièrement pauvre en ressources (le gaz ne fait pas tout, manger c’est bien aussi) qui se retrouve pendant un bon moment la deuxième puissance mondiale, alors que le reste de la planète est ligué contre elle et lui impose un embargo. C’est à son économie d’une efficacité inégalée qu’elle l’a du.
Je ne parle pas ici de ses choix politiques, clairement immoraux et trahissant le communisme, mais bien de son économie.

Si : en abolissant la propriété.

Et comment peut-il s’enrichir à part aux dépends d’autres personnes ?


Pour la question de l’argent, celui-ci a depuis longtemps outrepassé son rôle : simplifier les échanges par rapport au système du troc.
Maintenant, les capitaux s’accumulent et l’argent accouche de plus d’argent, sans que les matières qu’il est sensé représenter n’aient varié en quantité.
Le problème n’est pas l’argent, mais la spéculation. Le capitalisme est intégralement basé sur la spéculation. Soutenir ce système économique, c’est soutenir le comportement des traders et autres requins…

Je suis libéral, et je ne supporterais pas que le monde soit différent, je suis aussi humain, et la souffrance dans le monde est un sujet qui me tient à coeur.

Je ne suis pas d’accord, la propriété n’est pas responsable, c’est son usage qui à fait dévier son fondement. Si je paye pour quelque chose (en argent, en bossant, ou autre) cette chose devient ma propriété de droit, libre à moi d’en faire usage comme bon me semble. Il reste tout à fait possible de prêter quelque chose qui t’appartient. Propriété ne rime pas avec égoïsme.

Rien ne te force à acheter le produit de mon travail, ou d’un autre. Tu fais l’amalgame entre payer quelque chose au juste prix, et se faire baiser la gueule, ou entuber (si tu préfères)

[quote]Le capitalisme est intégralement basé sur la spéculation. Soutenir ce système économique, c’est soutenir le comportement des traders et autres requins…
[/quote]Revoie ta copie, le capitalisme est un concept à la fois économique, sociologique et politique. C’est l’usage du moyen qui créer la dérive, c’est au niveau du comportement des acteurs qu’il faut chercher afin d’avoir plus de contrôle sur les dérives.

Amicalement :006

[quote=“codemage”]Je ne suis pas d’accord, la propriété n’est pas responsable, c’est son usage qui à fait dévier son fondement. Si je paye pour quelque chose (en argent, en bossant, ou autre) cette chose devient ma propriété de droit, libre à moi d’en faire usage comme bon me semble. Il reste tout à fait possible de prêter quelque chose qui t’appartient. Propriété ne rime pas avec égoïsme.[/quote]La propriété c’est le vol a dit Proudhon… ce con… La propriété “d’usage”, “d’occupation” ne me dérange pas en soit… là où la propriété devient “gênante”, c’est lorsqu’elle devient une “richesse”, elle n’est plus d’usage ou d’occupation, elle devient spéculative (un des fondement de ton capitalisme non?)

Tu te dis “libéral”, soit, je suis plutôt libertaire pour ma part, enfin non… chuis anar (oui, y’a une différence entre les deux… elle est fine mais quand même… elle existe). La “libéralisation” des marchés et la main bienveillante de ces-dits marchés et aussi bien entendu leur moralisation… haaaa… y’en a qui y croient encore? … pourtant le passage du vieux barbu c’était y’a presqu’une semaine maintenant…

:006

La propriété d’une guitare, d’un livre, d’un logiciel ne sont pas celles qui me dérangent le plus… (même si de mon point de vue elles n’ont aucun sens)
La propriété d’une resource, d’une terre, d’un moyen de production sont des affronts à la liberté ! Ce sont elles qui sont à l’origine des famines, des guerres et plus généralement de la majorité des conflits entre populations et entre individus.
Plus généralement, comment définis-tu la propriété, sinon comme une restriction de l’usage d’un bien par l’ensemble de l’humanité à l’exception d’un unique bénéficiaire ?

Lors d’une vente, celui qui est lésé n’est pas l’acheteur.
La vraie victime, c’est le travailleur qui a produit cette richesse pour la voir ensuite vendue par un autre, autre qui lui va empocher le bénéfice.

Dans « capitalisme », je lis « capital ». Le capital est déjà une dérive de la fonction première de l’argent, comme je l’ai expliqué plus haut.
S’il y a capital, alors il y a spéculation. La « dérive » est inhérente au système (donc on ne peut plus vraiment parler de dérive).
Les branches politiques et sociologiques de cette doctrine ne sont là que pour en assurer le fonctionnement économique. Ça se voit d’ailleurs clairement dans nos sociétés actuelles !

La propriété d’une guitare, d’un livre, d’un logiciel ne sont pas celles qui me dérangent le plus… (même si de mon point de vue elles n’ont aucun sens)
La propriété d’une resource, d’une terre, d’un moyen de production sont des affronts à la liberté ! Ce sont elles qui sont à l’origine des famines, des guerres et plus généralement de la majorité des conflits entre populations et entre individus.
Plus généralement, comment définis-tu la propriété, sinon comme une restriction de l’usage d’un bien par l’ensemble de l’humanité à l’exception d’un unique bénéficiaire ?[/quote]
Le monde est ce qu’il ai, tu ne le changeras pas en brassant du vent sur un forum, aussi bien intentionné sois tu. Il n’y a pas deux poids deux mesures, la propriété est que tu est propriétaire, point barre que se soit d’une guitare ou…

Lors d’une vente, celui qui est lésé n’est pas l’acheteur.
La vraie victime, c’est le travailleur qui a produit cette richesse pour la voir ensuite vendue par un autre, autre qui lui va empocher le bénéfice.[/quote]
À bon, ce n’est pas l’acheteur qui créer la richesse ? C’est le point final de toute action commerciale, de la fabrication, à la distribution. C’est pour cela que tu vois de plus en plus de petit producteurs qui commercialise directement leurs productions.

Dans « capitalisme », je lis « capital ». Le capital est déjà une dérive de la fonction première de l’argent, comme je l’ai expliqué plus haut.
S’il y a capital, alors il y a spéculation. La « dérive » est inhérente au système (donc on ne peut plus vraiment parler de dérive).
Les branches politiques et sociologiques de cette doctrine ne sont là que pour en assurer le fonctionnement économique. Ça se voit d’ailleurs clairement dans nos sociétés actuelles ![/quote]
Non le capital c’est ce que tu tires comme ressources de ton travail, tu en fais ce que tu veux, quand tu sème une graine de tomate, tu as de grande chances pour récupérer plusieurs fruit, donc plus de graines , non? Pourquoi cela serait différent avec l’argent ?

Les choses sont se quelles sont, ce sont aux mentalités de changer, que se soit dans le domaines l’argent, ou dans les rapports avec l’autre.

[quote=“codemage”]À bon, ce n’est pas l’acheteur qui créer la richesse ? C’est le point final de toute action commerciale, de la fabrication, à la distribution. C’est pour cela que tu vois de plus en plus de petit producteurs qui commercialise directement leurs productions.[/quote]Nan mais vous n’êtes pas raisonnables non plus… quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achètent pas pour que ça ne se vende pas… (rendons à Coluche ce qui appartient à César… à moins que ce ne soit l’inverse… :think: :whistle: :think: )

[quote=“codemage”]Non le capital c’est ce que tu tires comme ressources de ton travail, tu en fais ce que tu veux, quand tu sème une graine de tomate, tu as de grande chances pour récupérer plusieurs fruit, donc plus de graines , non? Pourquoi cela serait différent avec l’argent ?[/quote]De ton travail ou de celui de tes “employés”/“ouvriers”… tu sais… ces petites mains qui font pousser tes tomates… 'fin… si j’ai bien suivit…

[quote=“codemage”]Les choses sont se quelles sont, ce sont aux mentalités de changer, que se soit dans le domaines l’argent, ou dans les rapports avec l’autre.
[/quote]Et enfin nous auront la joie d’en avoir finit avec le capitalisme!!!
(édit: entre autres…)

:006

Tu t’adresses à un militant actif…
Sur ce forum je ne fais qu’exposer mes idées, mes véritables actions se passent dans la rue.

L’acheteur ne crée rien du tout, seul le travailleur produit de la richesse.
L’acheteur échange son argent gagné en travaillant contre un produit. C’est son travail qui a créé sa « richesse » personnelle.

Le capital est de l’argent qu’on stocke pour qu’il rapporte. C’est de la spéculation.

L’argent n’est pas une plante.
Il s’agit d’une monnaie d’échange, qui représente la valeur de la matière (travail ou produit (et donc travail)) fournie pour l’obtenir.
Il n’est pas sensé apparaître spontanément.
La spéculation (et le concept de capital) n’a été inventée que pour permettre aux riches de ne plus travailler.

Avec des idées de ce genre, nous ne serions jamais sortis de nos grottes !

Non, le capital c’est de l’argent qu’on investit dans des entreprises pour permettre à des projets de se développer afin de créer de la valeur, valeur qui permettra de rémunérer toutes les parties prenantes de l’entreprise et d’investir davantage pour faire croître l’entreprise et ainsi créer encore plus de valeur. C’est un cercle vertueux qui permet à toutes les parties prenantes de gagner plus de richesses, richesses qui pourront être réinvesties dans d’autres entreprises pour faire croître d’autres projets, etc.

Lorsque l’entreprise arrive à sa maturité absolue, ie. lorsqu’elle maîtrise totalement son domaine de compétence et considère qu’elle a atteint 100% de l’objectif pour lequel elle a été créée (comme Microsoft) et qu’elle ne peut donc plus croître, elle devient une vache à lait, ce qui généralement se traduit par un rachat d’actions, des avantages supplémentaires pour les salariés et de bons dividendes réguliers pour les actionnaires. Ce n’est pas pour rien que les grands groupes sont confortables pour les salariés qui y travaillent, qu’ils sont impossibles à racheter par la concurrence et qu’ils sont des valeurs sûres pour les actionnaires.

Tu t’adresses à un militant actif…
Sur ce forum je ne fais qu’exposer mes idées, mes véritables actions se passent dans la rue.[/quote]Soit, alors améliore l’existant. Ça ira toujours plus vite de réformer, que de reconstruire. Et tu rencontreras moins d’opposition.

L’acheteur ne crée rien du tout, seul le travailleur produit de la richesse.
L’acheteur échange son argent gagné en travaillant contre un produit. C’est son travail qui a créé sa « richesse » personnelle.[/quote]
Encore une fois, non, si le produit de ton travail n’est pas acheté, ta richesse, tu la trouve où?

L’argent n’est pas une plante.[/quote]
Et pourtant sa culture est identique, car elle trouve sa signification dans un modèle naturel de croissance.

Avec des idées de ce genre, nous ne serions jamais sortis de nos grottes ![/quote]
Tu dis que ce n’est pas notre désir de changement, qui nous a sortis de nos grottes?

@vv222: Pour te prouver qu’un modèle économique de croissance, prenant appuis sur le capitalisme que tu combats, et parfaitement possible sans se faire au détriment des plus faibles regarde de ce coté grameen-info.org/

Et un article sur le gars qui est à l’origine de ce succès, grands-reporters.com/MUHAMMA … e-des.html

Edit: [quote]“Comment avez-vous fait pour réussir ?” lui demande-t-on aujourd’hui ; “C’est simple. Nous avons regardé comment fonctionnait les autres banques et nous avons fait exactement le contraire !” [/quote]

Tu parles d’investir et je parle de spéculer, mais nous parlons bien de la même chose ! :wink:
La différence est que tu crois que ce système permet à tous de gagner, alors que j’affirme qu’il ne permet qu’aux gros de s’enrichir, encore une fois au détriment des travailleurs.
Que l’argent « fasse des petits » est contraire à sa fonction originelle de monnaie d’échange.

Rien de bon ne peut à mon avis sortir du système existant.
Libre à toi de penser le contraire, mais je n’ai foi qu’en la révolution. Les puissants (les industriels, pas leurs pantins politiques) ont trop à perdre de l’abandon du capitalisme pour qu’ils laissent passer des réformes contraires à leurs intérêts.

Je ne nie pas que les industriels ont besoin de vendre, mais ce n’est pas cette vente qui crée la richesse.
Le travail crée la richesse, et la vente permet de la convertir en espèces sonnante et trébuchantes.

Je dis qu’on ne doit pas attendre le changement, mais le provoquer.
Comment le changement pourrait-il exister si nous nous contentons tous d’attendre qu(il se passe quelque chose ?

[quote=“codemage”]Pour te prouver qu’un modèle économique de croissance, prenant appuis sur le capitalisme que tu combats, et parfaitement possible sans se faire au détriment des plus faibles regarde de ce coté grameen-info.org/

Et un article sur le gars qui est à l’origine de ce succès, grands-reporters.com/MUHAMMA … e-des.html[/quote]
Merci pour tes liens, je vais lire ça et je reviendrai donner mon avis !
:023

Les périodes de fêtes ayant pris fin mon temps libre est de retour, et j’en profite pour donner enfin mon avis sur la Grameen Bank présentée par codemage.

Ce projet me semble encourageant s’il est vraiment honnête, prouvant qu’une banque peut conserver un minimum d’éthique et survivre.
J’insiste sur le « semble », certaines informations capitales n’étant malheureusement pas disponibles :
Quels taux d’intérêts pratique cette banque ?
Comment se finance-t-elle si elle ne presse pas ses clients comme des citrons ? En spéculant sur des entreprises qui ne partagent pas son éthique ?
Que se passe-t-il si un de ses client ne peut pas ou ne veut pas rembourser son emprunt ?

Mon optimisme béat me pousse tout de même à faire confiance à ce projet, mais il ne défend en rien le système capitaliste, bien au contraire !
En nous montrant qu’une banque peut survivre avec éthique, ce projet ne fait que mettre en avant l’inhumanité des autres banques qui ont abandonné le respect de la vie humaine pour toujours plus de profits…


Aux défenseurs du capitalisme / détracteurs du communisme, j’ai une question qui me trotte en tête depuis un moment : Qu’est-ce qui vous a attiré dans le modèle du logiciel libre ?
C’est une vraie question malgré son ton un brin provocateur, ces deux modèles de pensée me paraissent difficilement compatibles et j’apprécierais de comprendre comment vous les conciliez.


PS hors-sujet : Quelqu’un peut-il me dire comment on fait une espace insécable avec un clavier QWERTY britannique (probablement de la même façon qu’avec l’AZERTY, mais je ne la connais pas) ?

En ce qui me concerne un vrai capitaliste est quelqu’un qui cherche du capital afin de financer des personnes et des ressources pour réaliser un projet. C’est probablement la définition qu’ont également énormément d’entrepreneurs. D’ailleurs une très grande partie d’entre eux ne cherchent pas spécialement à devenir riche. Allez au salon des entrepreneurs et discuter avec eux, vous verrez. S’ils peuvent l’être tant mieux bien sûr, mais leur but est avant tout de se faire plaisir en portant un projet, en mettant en commun des moyens, en rassemblant des personnes. Malgré toutes les difficultés qu’il faut surmonter pour monter sa boîte en France, il n’y a pourtant que très peu d’entrepreneurs qui abandonnent, même lorsque leurs affaires ne tournent pas bien. Tout simplement parce que c’est ce qu’ils aiment faire plus que tout. Ils aiment la liberté qu’offre l’entrepreunariat, le fait d’être son propre patron, de mener sa barque comme on l’entend, dans le but de réaliser quelque chose qui leur tient à coeur.

En cela, le logiciel libre rejoint selon moi l’entrepreunariat et c’est ce qui m’attire là-dedans. Réaliser des choses que l’on a envie en toute liberté, sans forcément mettre l’argent comme objectif ultime.

Quant aux patrons qui exploitent leurs salariés (lorsqu’ils sont déclarés…) ou à ceux qui spéculent à mort sans se soucier de savoir combien de personnes vont mourir derrière (de faim, de maladie, par balle,…), je ne les considère pas comme des entrepreneurs et a fortiori pas comme des capitalistes. Ce sont des arrivistes, des salauds, des personnes inhumaines, des mafieux, ce que vous voulez, mais certainement pas des patrons ou entrepreneurs au sens noble du terme. Un entrepreneur considère que le capital est au service d’un projet, pas l’inverse.

Par ailleurs il se trouve que le logiciel libre est le modèle qui, lorsqu’il est suffisamment financé (ceux qui pensent que Linux n’a rien coûté financièrement n’ont rien, mais alors rien, compris au modèle du logiciel libre), est le plus performant. Donc en tant qu’individu désireux de faire de ce monde un endroit meilleur (et pourquoi pas qui pourrait me rendre plus riche, ça serait encore mieux, mais ça n’est pas ce qui me motive le plus), le logiciel libre est totalement en accord avec ma façon de voir les choses. Argent et/ou capital ne veut pas forcément dire mal absolu. Tout dépend de l’utilisation qu’on en fait, comme n’importe quoi d’autre. Sinon c’est faire des amalgames qui ne mènent à rien de bon.

Il me semble que Mermet a fait une émission sur la Grameen Bank pour montrer certains aspects peu glorieux. Il faudrait que je regarde sue le site de " La bas ".
Sinon j’ai trouvé ce lien trés interressant :
afed.refer.org/textes/miniat … tement.pdf

Sinon à presque 54 ans je suis toujours sympathisant Lutte Ouvrière depuis mes 18 ans. Vola c’est clair ainsi.

[quote=“philippe”]Sinon à presque 54 ans je suis toujours sympathisant Lutte Ouvrière depuis mes 18 ans. Vola c’est clair ainsi.[/quote]Ton piolet… tu le veux de quelle couleur?..
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[private joke]tonton Nestor se souvient de se que lui a fait Léon…[/private joke]
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@Cluxter: Pourquoi ne pas faire des “scop” dans ce cas… si l’argent ne sert que le projet… :unamused: :whistle: :unamused:

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