Que feriez-vous?

Pause Café
#81

[quote=“Num’s”]@Cluxter: Pourquoi ne pas faire des “scop” dans ce cas… si l’argent ne sert que le projet… :unamused: :whistle: :unamused:

:006[/quote]
Si tu relis mes propos :

Le “que” dans ta phrase me semble donc de trop par rapport à ce que j’ai écrit.

Pour ce qui est des “scop”, je suis effectivement convaincu que ce modèle gagnerait à se développer davantage, pour l’économie du pays et donc le meilleur niveau de vie qu’auraient les français.

Ceci dit on peut aussi comprendre qu’une personne qui hypothèque tout ce qu’elle a pour lancer une boîte, sans savoir si elle ne va pas se retrouver en slip à la rue dans 2 ans, souhaite un minimum de retour sur investissement. Monter une entreprise peut être très risqué et ce ne sont pas des semaines de 35 heures, loin de là. Et avant de pouvoir prendre les 2 semaines de congés obligatoires durant l’été auxquelles chaque salarié a droit (j’oublie au passage les 3 autres semaines et les RTT) il risque bien de se passer une dizaine d’année pour l’entrepreneur. Donc patrons salauds, il faut voir jusqu’où quand même.

#82

Quand je “tape” sur les patrons, je ne tape pas sur ceux que tu décris… Mais encore une fois… pourquoi pas une scop dans ce cas là? L’orgueil peut-être? … tu peux être tout seul dans ta scop tu sais… ou si tu embauche, ben oui, même ton esclave, heu pardon, ton ouvrier, devient, si tu le souhaites bien entendu, ton égal (ou presque…) :whistle: :think: :whistle:

:006

#83

[quote=“Num’s”][private joke]tonton Nestor se souvient de se que lui a fait Léon…[/private joke]
:whistle: :016 :whistle: [/quote]
J’imagine que tu ne parles pas du moment où il l’a soutenu face aux blancs ?

Blague (BLAG ?) à part, si tu as un peu de documentation à me conseiller sur cette période d’opposition entre bolchéviques et anarchistes, ce ne serait pas de refus !

La coopérative lui aurait évité de passer par la case hypothèque, non ?

#84

[quote=“vv222”][quote=“Num’s”][private joke]tonton Nestor se souvient de se que lui a fait Léon…[/private joke]
:whistle: :016 :whistle: [/quote]
J’imagine que tu ne parles pas du moment où il l’a soutenu face aux blancs ?

Blague (BLAG ?) à part, si tu as un peu de documentation à me conseiller sur cette période d’opposition entre bolchéviques et anarchistes, ce ne serait pas de refus ![/quote]Non je parlais “juste” du chef de l’Armée Rouge lorsqu’elle a chassé et anéantie “l’Armée Noire”… et puis… pour resortir la place de clichy… un peu de Kronstadt au passage… (je “sais” aussi que le POUM a été aux coté de l’AIT lors de la “guerre d’Espagne”… (d’où les smileys… :wink: ) mais comme je l’ai dit bien avant… je n’ai pas la mémoire sélective… :whistle: :016 :whistle: )*

je pense savoir de quel côté de la barricade vous serez… mais… êtes-vous vraiment prêt à une “prise de contrôle par le peuple”? :whistle: :think: :whistle: … vous êtes-vous posé la question? … Et, je vais être un peu méchant… êtes vous vraiment révolutionnaires? (après tout… une révolution, ce n’est qu’un tour complet…) :whistle: :005 :whistle:

édit: bolchéviques? je te croyais trotskiste… :whistle: :005 :whistle:

:006

#85

Chaque fois que l’on critique le capitalisme on entend le même refrain sur le petit entrepreneur laborieux et téméraire qui passerait presque pour le bon samaritain de service.

#86

[quote=“philippe”]Chaque fois que l’on critique le capitalisme on entend le même refrain sur le petit entrepreneur laborieux et téméraire qui passerait presque pour le bon samaritain de service.[/quote]Finalement… on arrive à être d’accord… :wink: :016 :wink:

:006

#87

Ai-je vraiment le choix ?
Entre révolutionnaire et désespéré, mon optimisme incurable ne m’a pas permis d’hésitation !

L’emploi de ce terme est incompatible avec le soutien de la 4e Internationale ?

Je me définis comme trotskiste, mais ce n’est pas pour autant que j’approuve aveuglément le moindre des agissements du personnage.
Je parle ici d’idéologie, pas de religion ! Laissons le culte de la personnalité aux staliniens et aux mélanchonistes…

Un ennemi commun, rien de mieux pour souder les peuples ! :mrgreen:

#88

Ai-je vraiment le choix ?
Entre révolutionnaire et désespéré, mon optimisme incurable ne m’a pas permis d’hésitation !

L’emploi de ce terme est incompatible avec le soutien de la 4e Internationale ?

Je me définis comme trotskiste, mais ce n’est pas pour autant que j’approuve aveuglément le moindre des agissements du personnage.
Je parle ici d’idéologie, pas de religion ! Laissons le culte de la personnalité aux staliniens et aux mélanchonistes…[/quote]
:wink: :mrgreen: :wink:

Un ennemi commun, rien de mieux pour souder les peuples ! :mrgreen:[/quote]Ce n’est pas qu’un “ennemi commun”… je dirais plus “un combat commun”… ma question était: "jusqu’où êtes vous prêt à aller? … juste une “libération du peuple face à ce méchant vraiment très méchant capitalisme”? (libération qu’il convient de contrôler… ben voui… les pauvres z’inconcients…) ou jusqu’à un “vrai contrôle”, de la part “du peuple”?

:006

#89

C’est bien là mon point de désaccord avec les anarchistes : de mon point de vue, un communisme « correctement » appliqué est un contrôle par le peuple !

#90

Causerait-on du controle ouvrier ? :open_mouth:
Mais ou ais-je donc mis le programe de transition de Trotsky !

#91

[quote=“philippe”]Causerait-on du controle ouvrier ? :open_mouth: [/quote]Où ça? :whistle: :think: :whistle:

:006

#92

Chaque fois que l’on argumente en faveur du capitalisme on entend le même refrain du salaud de patron qui détient des esclaves et prend un malin plaisir à les exploiter au moins autant qu’au Moyen-Age.

Vous savez le boulanger du coin est un entrepreneur hein. S’il y a bien des boulangers qui exploitent leurs salariés à n’en pas douter, il y en a (et j’ose croire que c’est la majorité) qui font aussi très bien leur travail de patron sans spécialement se considérer “mieux” ou “au dessus” de leurs salariés ou les voir comme des machines de production. Ce sont des gens comme vous et moi qui en tant qu’artisan ont bien besoin de vivre et préfère monter leur petite boîte, être patron et gérer ça en bon père de famille plutôt que de bosser pour un grand groupe industriel qui va faire du pain dégueulasse et traiter les salariés comme des machines. Ce sont des gens comme vous et moi qui cherchent juste à faire tourner leur petite affaire pour vivre, voilà. Et bien évidemment s’ils peuvent se faire de l’argent ils ne vont pas cracher dessus.

Mais j’ai eu plein de fois l’occasion de demander à des entrepreneurs dont les affaires tournaient très (très…) bien pourquoi ils n’envisageaient pas de devenir beaucoup plus gros et de démultiplier leurs bénéfices puisqu’ils avaient la capacité financière de le faire. Leur réponse : “J’ai déjà largement de quoi vivre, j’ai passé 15 ans à faire des sacrifices de toute part, et donc je ne vois pas pourquoi j’irais me rajouter plein de soucis et de responsabilités pour me faire encore plus d’argent alors que j’en ai suffisamment. Je préfère m’assurer d’avoir une entreprise avec une bonne santé financière et accorder des primes à mes salariés plutôt que de reprendre des risques pour quoi, avoir plus d’argent ? C’est bon j’ai donné, aujourd’hui je veux vivre. Mes salariés ça fait 15 ans qu’ils bossent pour moi, on se connaît bien, je connais leur famille, quand l’un a un problème on s’arrange. Si l’un d’eux a besoin d’une avance sur salaire je peux lui faire sans problème parce que ma boîte est saine et qu’on a confiance l’un envers l’autre.”.

Donc SVP arrêtez de stigmatiser et de stéréotyper “les patrons”. Vous pourriez très bien être vous même patron demain, ça ne ferait pas de vous des crapules inhumaines. J’espère…

EDIT : si j’ai pris l’exemple du boulanger artisan c’est parce que l’artisanat est la catégorie de travailleurs la plus nombreuse en France, donc assez représentative.

#93

Le prolo se tue à la tâche… le patron se tue à la hache… :005 :016 :005

Blague mis à part: encore une fois… pourquoi pas une scop? … tu veux être ton propre “patron”… soit… c’est un choix… mais pourquoi imposerais-tu aux autres ce que tu refuse à toi même? :whistle: :think: :whistle:

:006

#94

A vrai dire c’est un mode de fonctionnement que je ne connais pas vraiment, peut être parce qu’on a justement trop tendance à penser au type d’entreprise qu’on connaît habituellement, donc je te promets de regarder plus en détails quelles sont les différences (meilleures et moins bonnes) des SCOPs par rapport à une société.

Je gagnerais effectivement à m’intéresser de plus près aux différents types de structures comme les SCOPs ou les fondations (et autres) car je suis convaincu que la société n’est pas toujours la structure la plus adaptée selon le projet que l’on souhaite porter.

Si les sociétés ont tendance à faire de l’argent l’objectif ultime, c’est alors qu’elles sont dirigées par des personnes qui n’ont pas bien compris comment fonctionnait la finance d’entreprise. Une entreprise cherche à créer de la valeur pour dégager davantage de ressources financière afin de financer toujours plus les autres ressources au sens large. Cela permet d’améliorer les produits/services vendus jusqu’à arriver à dominer totalement son domaine d’activité. C’est alors qu’on fait du rachat d’actions pour se prémunir d’une prise de contrôle de la part d’un concurrent, puis on verse des dividendes et on augmente les salaires. Tu vas me dire que pour les salaires je suis bien naïf, mais un vrai financier te répondra que si l’entreprise considère qu’elle a atteint le summum de ce pour quoi elle a été créée, alors elle ne peut plus grandir et n’a donc plus besoin d’investisseurs. Donc les dividendes peuvent être drastiquement diminués au profit des salaires. Ce n’est pas pour rien que dans une entreprise comme Microsoft (qui est purement une vache à lait) les rachats d’actions ont eu lieu et les salariés ont des avantages intéressants.

Pour moi une entreprise qui verse plus de 10% de dividendes est le signe que son business model est mauvais. Si elle est très bonne, elle fait de la croissance, donc on ne s’attend pas à avoir de dividendes mais une augmentation de la valeur du titre. Si elle est arrivée à maturité, elle n’a plus besoin d’investisseurs et donc ferait bien d’investir ses dividendes dans des rachats d’actions. Si elle a déjà tout racheté, elle peut augmenter les salaires pour attirer les meilleurs et garder sa position de leader car elle sera tôt ou tard mise à mal par des concurrents plus innovants. Dans les cas contraires elle cherche donc à lever des fonds à tout prix, ce qui pour moi est le signe qu’elle n’a pas de perspectives de croissance suffisantes pour attirer des investisseurs. Donc mon conseil serait de ne jamais investir dans une entreprise qui verse de gros dividendes.

Le problème vient donc selon moi de l’incompétence d’un certains nombre de financiers qui feraient bien de relire les 15 premières pages du Vernimmen…

#95

Une scop est ce que tu en fait… (beaucoup de “status” possibles… beaucoup de modes de fonctionnement possibles, du mode “classique” avec un “chef” au mode “autogéré” où les décisions sont prisent par tous…)

Si on suit tes “critères”, des entreprises dignes de ce nom, y’en a pas des masses!!! :wink: :think: :whistle:

:006

#96

Et oui… Et c’est ce qui explique d’après moi 1) la crise actuelle et 2) le dégoût que les gens ont de la finance, en toute légitimité. Si on n’avait pas tenté de sauver les banques et qu’on avait envoyé les banquiers véreux qui ont outrepassé le principe qui consiste pour une banque à ne prendre aucun risque, nous serions à nouveau sur le chemin de la croissance en Europe. Je crois l’avoir déjà dit mais c’est ce qu’a fait l’Islande et ils vont très bien aujourd’hui. Je pense que la finance est un outil très puissant qui peut vraiment apporter d’excellentes choses, à condition de bien s’en servir.

#97

Mouais… c’est loin de me convaincre tout ça… mais bon… :wink: :think: :whistle:

:006

#98

Il n’oblige personne à travailler pour lui, le patron classique qui a créé son entreprise souhaite la maîtrise totale de l’entreprise et de ses orientations et ses employés lui font confiance dans ses décisions.

Dans un tas de secteurs très concurrentiel, l’information ne peut pas être partagé par l’ensemble de l’entreprise, donc prendre des décisions sans avoir l’info n’est pas trés intelligent.

Si le boulanger pense que faire une baguette aux céréales va augmenter son nombre de client et de vente mais que ça emmerde la vendeuse d’avoir un produit en plus, son apprenti d’avoir une nouvelle farine, nouveau temps de cuisson etc… il préfère peut-être pas être en démocratie dans sa boulangerie, surtout qu’il risque à l’élection suivante, de voir l’apprenti prendre sa place de patron.

La Scop, ça devrait être le modèle à privilégier chaque fois que c’est possible mais ce n’est pas le saint Graal non plus. Dans une Scop, il faut avoir les moyens de passer associé… le gars qui n’a pas de tune reste à l’écart comme partout ailleurs.

#99

[quote=“Blacksad”]Il n’oblige personne à travailler pour lui, le patron classique qui a créé son entreprise souhaite la maîtrise totale de l’entreprise et de ses orientations et ses employés lui font confiance dans ses décisions.[/quote]Non ses employés sont obligés de lui faire confiance… Et ce, même si ils tombent sur un abruti qui les emmène droit dans le mur… :whistle: :think: :whistle:

[quote=“Blacksad”]que ça emmerde la vendeuse d’avoir un produit en plus, son apprenti d’avoir une nouvelle farine, nouveau temps de cuisson[/quote]Elle n’est peut-être pas “faite” pour être vendeuse alors? Et il n’est peut-être pas “fait” pour devenir boulanger alors? :unamused: :whistle: :unamused:

Je sais pas, perso, le jour où les utilisateurs me gonfleront au point de me sortir par les yeux… j’arrêterai la partie “assistance” de mon boulot et m’arrangerai pour n’avoir à faire plus qu’à des machines…

[quote=“Blacksad”]le gars qui n’a pas de tune reste à l’écart comme partout ailleurs.[/quote]Complètement faux… ça, ça dépend des statuts de la scop…

Ce n’est pas le saint graal, mais, pour moi, c’est la forme la plus acceptable de “travail” en commun…

:006

#100

Complètement d’accord. D’où mon accord également avec :

qui rejoint ce que j’ai dit :

Totalement d’accord avec ça aussi. Cf. Nokia en ce moment à titre d’exemple…

C’est la logique de la démocratie : tout le monde ne peut pas être d’accord sur tout, donc on part du principe que la majorité absolue l’emporte. C’est la loi du plus grand nombre. Ce qui ne veut pas dire que la majorité a forcément raison. Comme disait Coluche “C’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison !”. D’où l’idée de la société plutôt que d’une SCOP qui consiste à partir du principe que le sommet stratégique est mieux informé et donc plus à même de prendre de bonnes décisions pour l’avenir de la société et donc des parties prenantes (ce qui inclut les salariés), quand bien même ce sommet stratégique n’est pas composé de beaucoup de personnes.
Là encore tout dépend du besoin de confidentialité de l’information et de la capacité des personnes de ce sommet stratégique à tirer les bonnes décisions de l’information dont elles disposent. Partout où il y a centralisation il y a performance accrue au détriment de la résilience du système considéré. Tout dépend des enjeux. Il est clair qu’un plombier ne détient pas forcément de grands secrets qui vont lui permettre de capter 30% de parts de marché en quelques mois, donc la SCOP peut tout à fait convenir. En revanche je vois mal Dassault devenir une SCOP… Dans une telle entreprise il y a un intérêt énorme à centraliser l’information, c’est évident.

EDIT : on va peut être finir par tous être d’accords finalement :slightly_smiling: