[quote=“vv222”]Ce projet me semble encourageant s’il est vraiment honnête, prouvant qu’une banque peut conserver un minimum d’éthique et survivre.
J’insiste sur le « semble », certaines informations capitales n’étant malheureusement pas disponibles :
Quels taux d’intérêts pratique cette banque ?[/quote]
Des taux relativement bas du fait que ses emprunteurs sont très pauvres.
Je pense qu’il faut leur poser la question, mais le fait qu’il ont refusé une option de rachat par la banque mondiale prouve leur solidité.
C’est là le point fort du système, les clients n’ont pas le choix, il mettent un point d’honneur à rembourser leurs emprunts. Il faut prendre en compte que les prêts sont d’un petit montant, mais leurs cumul se chiffre en milliard de dollar.
Le mec à commencer son action sur ses deniers perso.
[quote=“vv222”]Aux défenseurs du capitalisme / détracteurs du communisme, j’ai une question qui me trotte en tête depuis un moment : Qu’est-ce qui vous a attiré dans le modèle du logiciel libre ?
C’est une vraie question malgré son ton un brin provocateur, ces deux modèles de pensée me paraissent difficilement compatibles et j’apprécierais de comprendre comment vous les conciliez.[/quote]
Je capitalise ma vie, mes actions, tout comme toi (je suppose), je trouve l’idéologie du communisme très belle.
Mais encore une fois, les dérives personnelles des dirigeants en ont fait un monstre aussi moche que le capitalisme.
C’est la responsabilité personnelle qui ne suit pas la convoitise des personnes au pouvoir.
Le logiciel libre est pour moi une façon de faire cadeau d’un peu de mon temps, je n’attends rien en retour.
La notion de partage est importante, même si je le répète je travaille pour moi et donc les bénéfices de mon travail doivent me revenir.
Au sujet de la Grameen Bank, je te conseille la lecture du PDF que Philippe a posté il y a quelques messages.
Attention : tu vas déchanter !
Ce n’est pas le cas dans une société capitaliste, où à part de rares exceptions tu travailles pour un patron à qui reviennent réellement les bénéfices de ton travail.
Ou bien tu es le patron et dans ce cas tu ramasses les bénéfices du travail de tes employés, pas du tien.
Seul un partage équitable du travail et des richesses produites peut nous sortir de ce système exploitant/exploité.
[quote=“vv222”]Au sujet de la Grameen Bank, je te conseille la lecture du PDF que Philippe a posté il y a quelques messages.
Attention : tu vas déchanter ![/quote]
J’ai pecho le PDF, je te promet de prendre le temps
Ce n’est pas le cas dans une société capitaliste, où à part de rares exceptions tu travailles pour un patron à qui reviennent réellement les bénéfices de ton travail.
Ou bien tu es le patron et dans ce cas tu ramasses les bénéfices du travail de tes employés, pas du tien.[/quote]
Ben là je vais t’arrêter, j’ai été patron bien des années, j’ai toujours payé les toutes les heures de mes employé(e)s, et j’ai toujours bossé plus qu’eux (genre 365jours/ans/14h/jours) ça à durer le temps que ça à durer, mais viens un moment, le système veut que: soit tu exploite le système, soit c’est lui qui t’exploite.
J’ai revendu cette boite, je travaille toujours à mon compte, mais seul!(Et j’y gagne en qualité de vie) Alors le couplet c’est un patron, c’est un exploiteur…
Non, c’est dû au système politique (auquel je ne crois pas). Ce sont des personnes qui veulent faire la part belle à la magouille. Je le redit encore une fois, c’est la responsabilité personnelle de chaque action qui fait le contexte général. Là je rejoint l’avis de Cluxter sur l’Islande…
Je serais curieux de voir le nombre d’avis donnés ici, qui prennent leurs bases sur une véritable expérience en tant que patron
J’ai choisi la troisième option : changer le système !
Je veux bien croire que certains patrons soient plus honnêtes que d’autres, mais lequel partage équitablement ses bénéfices entre lui et tous ses employés à part égales ? Lequel prend les décisions avec ses employés ?
En effet celui-ci ne serait plus un patron mais un associé, mais c’est le seul qui mériterait ma reconnaissance.
Tu as raison quand tu parles du système politique qui veut ça, mais tu oublies le système économique qu’on en sépare mais qui de mon point de vue ne forment qu’un.
Encore une fois, il ne tient qu’à nous de changer ce système !
Par contre, tu as tout a fait raison sur le dernier point : je n’ai jamais été patron et ne le serai jamais, c’est contraire à mon éthique.
Je ne connais pas non plus de patrons, donc je ne connais pas bien en quoi consiste leur travail.
S’ils le sont “plus” c’est que les autres le sont déjà à priori …
équitablement, part égales … C’est ce que tu considères comme juste, donc qu’importe le poste que tu occupes dans une entreprise, tu penses qu’il faut que tout le monde touche la même chose ?
Tu veux dire lequel ne prends pas de responsabilité, et reporte toute décision sur une assemblé collégiale ?
Mais alors qui est le patron, qui entre autre sera responsable devant les tribunaux ?
Il n’y a pas de système à changer, tu considères que la seule forme d’entreprise valable est la coopérative, il ne te suffit que de ne travailler qu’avec eux, ou d’en organiser une, il n’y a personne qui t’en empêchera.
[quote=“vv222”]
Par contre, tu as tout a fait raison sur le dernier point : je n’ai jamais été patron et ne le serai jamais, c’est contraire à mon éthique.
Je ne connais pas non plus de patrons, donc je ne connais pas bien en quoi consiste leur travail.[/quote]
C’est la base de ton raisonnement, comment peux-tu critiquer ce que tu ne peux même pas appréhender, tu crois que le statut de patron consiste en un travail … Être patron c’est justement ne pas avoir une tâche bien précise comme peut l’être un employé, mais d’organiser la synergie des compétences, et selon la taille des entreprises, l’immense majorité d’entre eux se préoccupe généralement de l’aspect commercial (relation clientèle, prospection, gestion de projet …)
C’est ce que je considère comme juste en effet.
Si tout le monde avait le même revenu, chacun serait placé en fonction de ses compétences au lieu de courir après les promotions jusqu’à atteindre son niveau d’incompétence.
[quote=“debianhadic”][quote=“vv222”]
Lequel prend les décisions avec ses employés ?
[/quote]
Tu veux dire lequel ne prends pas de responsabilité, et reporte toute décision sur une assemblé collégiale ?
(…)
Mais alors qui est le patron, qui entre autre sera responsable devant les tribunaux ?
[/quote]
Pourquoi une seule personne devrait centraliser les décisions et les responsabilités ?
L’entreprise c’est un groupe de personnes, où la responsabilité devrait être partagée, tout comme le travail et les bénéfices.
Si la responsabilité est partagée, il suffit pour les affaires juridiques d’élire un porte-parole qui représentera l’entreprise, et pas uniquement ses intérêts personnels.
Je considère la coopérative comme une meilleure forme d’organisation, mais ce n’est pas pour autant que je considère le système actuel comme viable.
La compétition est encouragée au détriment de la coopération dans cette course au bénéfice, ce qui fait que le gros bouffe le petit… Pour moi le libéralisme n’est que la loi de la jungle appliquée à l’économie !
[quote=“debianhadic”]
C’est la base de ton raisonnement, comment peux-tu critiquer ce que tu ne peux même pas appréhender, tu crois que le statut de patron consiste en un travail … Être patron c’est justement ne pas avoir une tâche bien précise comme peut l’être un employé, mais d’organiser la synergie des compétences, et selon la taille des entreprises, l’immense majorité d’entre eux se préoccupe généralement de l’aspect commercial (relation clientèle, prospection, gestion de projet …)[/quote]
La critique du patronat devrait donc être réservée au MEDEF ?
J’espère que tu ne soutiendrais pas cette situation !
En résumé, dans mon système idéal le “patron” ne devrait être qu’un poste parmi les autres, un chargé de relations qui ne mérite pas un statut spécial au niveau du salaire ou des responsabilités. Quitte à partager cette tâche entre différentes personnes si ça représente vraiment autant de boulot que vous semblez l’entendre.
Il participe au fonctionnement de l’entreprise au même titre que chacun, mais n’est pas l’entreprise.
à quoi sert de faire des études ? Pourquoi devoir se fatiguer dans une tâche épuisante (physiquement/intellectuellement) ? Tu ne vois pas une différence entre un cadre qui passe près de 50h au boulot, et un standardiste qui fait 35 heures ?
Le monde du travail, permet à tout à chacun de trouver un emploi, en fonction d’un nombre important de paramètre, mais le premier d’entre eux, est l’engagement de ta personne dans l’entreprise, il est normal que plus tu sacrifies ta vie personnelle à ta vie professionnelle, plus tu sois payé.
Je ne suis plus patron, depuis 3 ans, je suis cadre et pour trouver le boulot qui m’intéressait j’ai du changer de région, faire déménager toute ma famille (on est 6) et cela pour la deuxième fois en trois ans … Tout ça parce que ce boulot me plaît et que j’ai décidé de m’y investir, j’aurais très bien pu bosser dans une usine à 2 Km de chez moi, au smic en me foutant pas mal de ce que je faisais, dans les deux cas je considère que le seul élément de sélection est le salaire.
Ne réinvente pas ce qui existe, une SARL est majoritairement composé des seuls actionnaires de celle-ci, dans le cas d’entreprises plus importantes, renseigne toi sur le nombre d’entre elles qui ont cherchées en priorité d’autres actionnaires, plutôt que d’embaucher un employé … Je t’assures que la majorité des personnes contactées refusent d’être actionnaire, pour ne pas avoir de responsabilité et toucher un salaire fixe à la fin du mois; moins d’implication => moins de salaire.
Comme le dit la pub, l’artisanat est encore, et pour longtemps la “plus grande entreprise de France”, c’est le modèle le plus commun dans toutes les sociétés libérales et capitalistes, le grand capital qui bouffe tout n’est qu’une lubie que l’on raconte aux enfants … Une société n’en rachète une autre que si elle y a un intérêt, pas pour le plaisir. Et malgré les siècles d’activités, les entreprises centenaires sont bien peut nombreuses.
Le MEDEF représente l’exception dans la règle, les entreprises qui le composent ne viennent pas du tissu professionnel majoritaire en France.
Il te suffit d’intégrer le bureau d’une association même de type 1901, en tant que secrétaire, trésorier, président … Qui a des salariés, et tu comprendra en quelques semaines ce que veut dire patron ! (et tu ne seras même pas payé pour l’être)
[quote=“vv222”]
En résumé, dans mon système idéal le “patron” ne devrait être qu’un poste parmi les autres, un chargé de relations qui ne mérite pas un statut spécial au niveau du salaire ou des responsabilités. Quitte à partager cette tâche entre différentes personnes si ça représente vraiment autant de boulot que vous semblez l’entendre.
Il participe au fonctionnement de l’entreprise au même titre que chacun, mais n’est pas l’entreprise.[/quote]
Ce que tu veux c’est une SCOP, c’est un modèle formidable ou tout le monde se retranche les manches dans un même but, mais dans ce cas il n’y a plus de patron, parce que l’entreprise s’est fondée de cette manière. Dans le cas de la majorité des entreprises c’est une personne, un jour qui décide de monter sa boîte pour différentes raisons, qui bosse sans compter pendant des années (en moyenne 5), avant d’avoir la capacité d’embaucher quelqu’un pour l’épauler et pouvoir enfin souffler … Ensuite c’est encore et heureusement de sa volonté, soit il veut grossir soit il veut juste bosser tranquille, dans tous les cas l’entreprise est la sienne, il est l’entreprise avec tout ce que cela implique.
PS: je ne pourrais pas plus converser avec toi, je pars pour toute la semaine en Allemagne (décollage demain à 7h du mat …) et je dois préparer tout ça
Ça me laissera du temps pour me renseigner sur ce que vit vraiment un patron au quotidien, et pouvoir continuer à discuter avec une meilleure connaissance de ce type de « job »… (ne me reste plus qu’à trouver un patron dans mon entourage, ça ne va pas être de la tarte)
Les artisans sont aussi bouffés, non pas par le “grand capital”, mais bien souvent par leurs clients. Cette frange du patronat est par bien des aspects plus proche de la classe ouvrière que des grands patrons mais elle reste fondamentalement accrochée au même principe que le grand patronat à savoir qu’il faut produire pour faire des profits et non pas qu’il faut produire ce que les hommes ont besoin.
Je pense que c’est précisément ce qui engendre le raccourci patrons = salauds. Alors que justement c’est entre autres à cause de certains grands patrons salauds que tout les petits sont obligés d’en arriver là pour faire tourner leur affaire. Essayez un peu de vous imposer face à des mastodontes comme Apple, Microsoft, Samsung, Google,… (ce ne sont que des exemples) C’est extrêmement difficile puisqu’ils ont la puissance financière qui leur permet de faire une telle concurrence que ça tue les petits dans l’oeuf.
Imaginez qu’une boulangerie industrielle installe à côté de votre boulangerie flambant neuve sa propre boulangerie et casse les prix temporairement, juste le temps que vous mettiez la clé sous la porte. Impossible de pratiquer des prix trop hauts. Donc il faut réduire les coûts. Donc exiger plus de vos salariés. Donc passer pour le salaud de service. Alors qu’à la base vous vouliez juste faire tourner votre boulangerie pour avoir votre salaire et idem pour vos salariés que vous appréciez tout autant que vos voisins ou n’importe qui d’autre, sans esprit capitaliste de quoique ce soit.
Et on en revient à ce que dit Philippe : le problème c’est le client !! Car si le client prend conscience que le pain industriel est moins bon et que ça tue le petit commerce, peut être va-t-il aller chez l’artisan à la place ? Et bien non. Entre une baguette industrielle à 0,80 € et une baguette artisanale à 0,90 €, il va là où c’est le moins cher… C’est bien pour ça que je me refuse autant que possible à acheter des merdes aux OGM et compagnie. Le bio coûte 2 fois plus cher ? Et bien c’est pas grave, non seulement c’est meilleur pour ma santé mais c’est aussi meilleur pour l’agriculture. Je comprends qu’une personne qui n’a pas beaucoup de ressources ne puisse pas faire la même chose, mais c’est aussi un choix… Je n’ai pas un téléphone à 600 € par exemple. Mon ordinateur a 4 ans et je compte le garder aussi longtemps qu’il tiendra. Je n’ai pas de TV non plus. Je n’ai pas de chaîne Hi-Fi, les ampli de mon ordi suffisent largement. En bref j’ai ce dont j’ai besoin mais je refuse le superflus.
C’est le client qui, en masse, décide du prix et de la qualité des produits. Je n’achète que des produits de qualité, même si ça me demande parfois des sacrifices. Si tout le monde faisait comme moi, il n’y aurait pas beaucoup de place pour des produits médiocres. Ca ne se vend que parce que ça s’achète. Mais c’est un cercle vicieux car s’il n’y a que des produits médiocres, à un moment on sera obligé d’en acheter (cf. l’exemple du pain). Donc je pense qu’il faut essayer de changer les mentalités avant de vouloir changer le système. Le gros avantage du capitalisme c’est que la demande peut forcer l’offre à s’adapter, pour peu que les consommateurs prennent conscience en masse de cela. C’est tout l’intérêt du boycotte. Malheureusement notre pays n’est plus soudé comme il a pu l’être et ce genre d’actions n’intéresse plus personne, chacun considérant que ses propres problèmes sont bien plus importants, alors qu’ils viennent justement d’un manque de rassemblement des citoyens.
EDIT :
Au fait, j’achète mon pain (de campagne) chez un artisan qui cuit au feu de bois. Environ 20 % plus cher que la saloperie que vend Leclerc, lequel, avec l’appui des municipalités de … a tué les petits commerçants et la “vie” qu’ils amenaient dans les petites villes, devenues depuis des “dortoirs pour pigeons”.
Je n’ai pas été assez clair en parlant d’artisan et de client et Cluxter en a fait une interprétation logique et cohérente mais qui n’était pas du tout celle que je voulais exprimer.J’employais le terme de client dans le sens de donneur d’ordre.
Excusez-moi pour mon manque de précisison.
Exemple:
L’artisan fabrique des plombs de pêche et son plus gros client représente 80 % de son chiffre d’affaire. Le client impose sa loi.
L’artisan remplace des vitres et fenêtres, à Toulouse aprés l’explosion de l’usine AZF, mais le syndic de copropriété attends avant de le payer alors que l’artisan, qui lui à payé les fenêtres, se retrouve à découvert et donc avec des agios. L’artisan ne voulant pas perdre ce gros client préfère payer les frais bancaires.
Moi j’aimerais que tout le monde ait le pouvoir d’achat suffisant pour acheter du bon pain.
Plains-toi, tu vas avoir la bière, on ne peut pas tout avoir
Pour la réponse sur le pouvoir d’achat : bon pain = 20% + cher … consommer 20% de - = même besoin en matière de pouvoir et moins de graisse sur le ventre donc meilleure santé, donc économie, donc meilleur pouvoir d’achat.
Ne pas oublier que si on consommait un peu moins, on enrichirait la planète, on ferait des économies et lesdites économies sont nettes d’impôt donc avec un rendement supérieur à une augmentation de salaire identique.
L’implication ce n’est pas que la prise de responsabilité. Certains ouvriers mettent mettent une partie de leur santé dans l’entreprise pour la quelle ils travaillent (je sais qu’on en a de moins en moins de ce genre, mais ce n’est pas inexistant).
D’autre par je vais tester, d’ici quelques mois, si la contraposée est vraie (plus d’implication => plus de salaire), mais quelque chose me dis qu’il va falloir que je me battent un peu pour que cette palissade soit acceptée.
Sans préjugé, suis les lois de nature
Et ne produis que par nécessité
Travail facile, ou besogne très dure
N’ont de valeur qu’en leur utilité
[quote=“Cluxter”]En revanche je vois mal Dassault devenir une SCOP… Dans une telle entreprise il y a un intérêt énorme à centraliser l’information, c’est évident.[/quote]Contrairement au plombier… a-t-on vraiment besoin d’une société comme dassault?..
Je ne chasse pas les sorcières, je les aime bien elles… je chasse les nazillons en tout genre…
“Ma” ville a toujours été un “bastion” antifa (et ce malgré plusieurs villes plus ou moins proches où ils sont très implantés et ont pignon sur rue…). Régulièrement ils essaient de s’y afficher (par provoc, inconscience, envie? … que sais-je) et d’y faire des “actions” (à savoir principalement, choper quelqu’un de faible et le tabasser à plusieurs…). On est un certain nombre à ne pas tolérer ça (et à agir en conséquence… c’est tout… )
Tu es faible. Tu défend quoi ? T’es incapable de le dire, de mettre des mots dessus et de construire un semblant de raisonnement logique pour tes idées ? C’est peut être surfait comme phrase mais la violence dont tu fais preuve (autant physique que verbale) n’aide strictement personne mis à part toi qui flatte ton égo en t’imaginant sauver ton petit monde. La question c’est qu’elles sont les idées que tu représente ? Une quelconque idée de démocratie ou de liberté ? Tu te mens à toi même si c’est le cas : la justice est une condition de la démocratie. Toi qui te bat ça n’a rien de juste, tu es juge, parti et bourreau. On a jamais vaincu une idée par les armes. Les guerres ont pu sauver des personnes qui étaient maltraitées ou allez mourir (note que ce n’est pas ce que tu fais, étudie ce qu’est la non assistance à personne en danger et la légitime défense avant de tenter de te cacher derrière ça). C’est la démonstration de l’atrocité de ses idées qui permet de les arrêter (sinon il n’y aurait plus de nazisme ou de fascisme).
Bref tout ça pour te dire que la ramener en t’imaginant chevalier blanc alors que tu applique strictement les même méthodes que ceux que tu condamnes en piétinant éhontément les idées que tu crois défendre c’est risible.
Voila j’ai volontairement évité de participer à ton sujet sur la question, mais si tu le fait déborder ailleurs et si tu prend ça comme excuse pour piétiner les règles du forum, je réagis.
Pas le temps de te faire une réponse plus complète (d’autres “obligations” sur le feu…): ouais, comme je l’ai dit dans l’autre fil, c’est appliquer les mêmes méthodes, mais quand l’intégrité (physique) d’être humains est en jeu, je ne peux pas ne pas réagir… Tu vis à Grenoble? je te conseil d’aller discuter avec les antifa de Grenoble (autre “bastion”…). Oui, la violence est nécessaire dans certains cas (et non, je ne me vois pas en sauveur ou chevalier ou je ne sais quoi…)… ouvrez un peu les yeux… le temps de la discutions est depuis longtemps révolu avec ces “personnes”…
Je suis originaire de Marseille. J’en ai vu des malins comme toi qui se battaient pour une idiotie ou une autre et ça mène à quoi ?
Les anti-antifa ont été créé, puis je présume que vous renchérirais avec les anti-anti-antifa histoire d’aller jusqu’au bout.
Ça ne règle rien, votre existence justifie la leur et vis versa. C’est comme regarder les vieux dessins animés américains les même schémas sont toujours reproduit à l’identique, c’est juste pas drôle dans la vie réelle.
Le fait que tu n’ai pas encore compris ce qu’est une démocratie et/ou que tu ne sois pas assez malin pour t’exprimer autrement qu’avec tes poings (mais au vu de ce que tu dis je présume que c’est surtout armé que tu agis monsieur est un homme viril mais faut pas non plus être téméraire n’est ce pas ?) ne prouve en rien que c’est nécessaire. Tu n’a que peut de foie dans tes convictions (en as-tu ?) pour les renier si rapidement et estimer qu’elle ne peuvent se protéger d’elles même. Si tu voulais sérieusement protéger une tranche de la population ou une autre, tu la protégerais au lieu de la venger. Venger ça ne sert à rien, ça ne fais pas revenir les morts, ça ne répare pas les traumatismes, ça ne guéri pas les blessures. La violence par contre ça appel la violence et la vengeance appel la vengeance.
Réellement si je te connaissais, je ferrais mon possible pour t’empêcher physiquement de jouer les baroudeurs à 2 sous. Je te souhaite de comprendre un jour à quel point tu es dans l’erreur.
